CROCE O PALO?

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CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 15 Feb - 20:00

in risposta al post del sign. Mirante apro un nuovo 3d. Può riportare qui la sua spiegazione in modo da non mettere troppi argomenti in un 3d.
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chelaveritàtrionfi

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 15 Feb - 20:03

Come le dissi le riporto le controprove, eccole:

tratto da un testo on line:
Croce o palo?
I Testimoni di Geova sostengono che Gesù sia morto appeso ad un palo. Ecco quanto si legge nelle loro pubblicazioni: «Gesù non morì su una croce. Morì su un palo. La parola greca tradotta "croce" in molte Bibbie indicava un solo pezzo di legno. Il simbolo della croce deriva da antiche religioni false. I primi cristiani non usavano né adoravano la croce» ... «Il peso dell'evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce tradizionale». Si veda Ragioniamo facendo uso delle scritture, pp. 85-89.
Queste, come si nota, sono affermazioni certe e sicure. È interessante, tuttavia, l'ammissione fatta qualche anno fa dalla Watch Tower: «Ebbene, cosa indica questo circa il modo in cui fu messo a morte Gesù? In realtà ben poco! [...] molto probabilmente [non si dice certamente] Gesù fu messo a morte su un palo verticale senza un legno trasversale» (La Torre di Guardia del 15/8/87, p. 29, corsivo e parentesi quadre miei). Il dogmatismo delle osservazioni sopra riportate sembra contraddire l'incertezza espressa in questa rivista(nota).
In sé la faccenda può essere poco rilevante, ma per i TdG la questione palo/croce è talmente importante che se qualcuno di loro osasse sostenere che Gesù è morto su una croce verrebbe disassociato per apostasia! La croce sarebbe uno strumento pagano di adorazione. Raffigurare la croce, significherebbe quindi, come scrive la Torre di Guardia, rappresentare "simboli religiosi derivanti dall'antico paganesimo". (Si potrebbe osservare a questo proposito che, secondo le Scritture, è proprio il palo ad essere un simbolo religioso pagano per eccellenza! Molte volte le Scritture parlano infatti dei pali sacri adorati come simboli fallici).
Numerose indicazioni - storiche, scritturali e linguistiche - fanno comprendere che Gesù morì proprio su una croce. I termini greci stauròs e xylon si possono riferire a tutte le varie forme che gli strumenti di tortura di materiale ligneo (xylon = legno) hanno assunto nel corso dei secoli. Stauròs e xylon significavano quindianche «croce». Le testimonianze storiche indicano che i Romani costringevano i condannati a portare il braccio trasversale della croce (patibulum) fino al luogo dell'esecuzione, dove venivano inchiodati (o legati) e issati allo stipes, il palo verticale che si piantava per terra, venendo così a formare la croce a due braccia. Tertulliano (II sec. d.C.), nel suo Apologetico (XVI, 7), scrive: «È parte di una croce ogni legno che sia posto in direzione verticale» (il corsivo è mio). Il «palo» era quindi solo una parte della croce, a cui andava aggiunto il braccio trasversale. I romani rispettavano minuziosamente un rituale predeterminato nell'eseguire le crocifissioni "ufficiali", come quella di Gesù (vi sono numerose testimonianze nelle fonti antiche). Si iniziava con la flagellazione, a cui seguiva il corteo verso il luogo dell'esecuzione, durante il quale il condannato doveva portare il suo stesso patibolo (il braccio trasversale della croce); vi era quindi il titulus, il cartello con la causa poenae che veniva posto sopra il capo del condannato. In Matteo 27:37 è scritto: «Al di sopra del suo capo, posero la motivazione scritta della sua condanna: "Questi è Gesù, il re dei Giudei"». Se Cristo fosse stato appeso ad un palo, si sarebbe detto "al di sopra delle sue mani". A parte casi speciali quindi, in occasione delle sentenze "regolari", come quella di Gesù, il patibolo aveva le seguenti forme ufficiali:
1. crux immissa o capitata, a quattro braccia, quindi con il sostegno verticale che sporgeva oltre quello orizzontale;
2. crux commissa, a forma di T;
3. crux decussata, la cosiddetta croce "di sant'Andrea".

Nel caso di Gesù, per poter affiggere il titulus, doveva trattarsi di una crux immissa.
Le versioni latine del Nuovo Testamento traducono sempre stauròs con crux. In latino esistevano termini distintivi per indicare palo e croce. Palo in latino si scrive palus, adminiculum (quando è usato per sostegno),vallus (quando è impiegato per una staccionata). Quando si voleva descrivere uno strumento di tortura si diceva: ad palum alligare; figere in palum. Non si usava il termine crux, che era invece impiegato proprio per la croce a due braccia. Le prime traduzioni latine della Bibbia risalgono al 180 d.C. e tutte rendono stauròs concrux, e non con palus. In quel tempo il greco era ancora una lingua internazionale e le crocifissioni ancora in uso. Se la più comune forma dello stauròs fosse stato il palo, gli scrittori latini avrebbero quindi scritto palus.
Riguardo alla forma dello strumento impiegato dai romani, il Grande Lessico del Nuovo testamento di Kittel-Friedrich, (vol. XII) precisa che, quando non si trattava di una croce ma del semplice palo, si preferiva distinguere, e al posto di stauròs si usava il termine skolops che significa "palo appuntito all'estremità superiore".
L'intero argomento non merita questa considerazione: solo i TdG attribuiscono grande rilievo ed importanza alla questione per 'dimostrare' che la cristianità si sarebbe contaminata con il paganesimo, adottando il simbolo della croce. In realtà, le prove scritturali, linguistiche, storiche ed archeologiche smentiscono queste assurde pretese. Dal 1879 al 1931, la rivista La Torre di Guardia riportava in copertina il simbolo «pagano» della croce. Anni dopo essere stati liberati da «Babilonia la Grande» (la "falsa religione", secondo i TdG), liberazione avvenuta, secondo le teorie geoviste nel 1919, i TdG accettavano ancora la croce come strumento della morte di Cristo! Fu Rutherford, secondo presidente della Watch Tower, ad avere l'idea che essa fosse pagana e babilonica e ad inventarsi la storia del palo di tortura.

Sulla copertina della rivista Torre di Guardia, dal 1891 al 1931, compariva la croce.
I TdG erano soliti portare anche una spilla raffigurante questo simbolo, ora ritenuto pagano. (Cliccando su questa foto si può visualizzare una pagina in cui si parla dell'origine di tali simboli)

La tradizione cristiana primitiva attesta che Gesù morì su uno strumento a forma di croce
«È per opera del Verbo di Dio che tutte le cose quaggiù sono state disposte e strutturate - per questo la crocifissione del Figlio di Dio si è compiuta anche lungo tutt'e quattro queste dimensioni, quando egli ha tracciato sull'universo il segno della sua croce. Infatti, col suo farsi visibile, ha dovuto rendere visibile la partecipazione di questo nostro universo alla sua crocifissione, per mostrare, con la sua forma visibile, l'azione che egli esercita sull'universo visibile: che egli cioè illumina l'altezza, cioè tutto quanto è nel cielo, che contiene la profondità, cioè quanto esiste nelle viscere della terra, che estende la sua lunghezza da oriente a occidente, che governa come nocchiero la regione di Arturo e la larghezza del Mezzogiorno, chiamando d'ogni parte coloro che sono dispersi, alla conoscenza del Padre». Ireneo di Lione (140 ca. - 202 ca.),Dimostrazione della predicazione apostolica, 31-34.
«Infatti, poiché lo perdemmo per mezzo del legno, per mezzo del legno è divenuto visibile a tutti, mostrando in se stesso l’altezza, la lunghezza, la larghezza e la profondità e, come disse uno degli anziani, riunendo i due popoli in uno per mezzo dell’estensione delle braccia». Ireneo di Lione, Adversus Haereses, V, 17,4.

«Fuggite questi dannosi polloni che generano frutti di morte [parla dei doceti], e se uno ne gusterà morirà all'istante. Essi infatti non sono piantagione del Padre. Se infatti lo fossero, apparirebbero come i rami della croce, e il loro frutto sarebbe incorruttibile. Per mezzo della croce, nella sua passione, Cristo vi chiama, essendo voi sue membra». Ignazio di Antiochia (morto nel 110 d.C.), Ai Tralliani, XI,1-2.
«Non veneriamo le croci né le desideriamo. Voi piuttosto, che venerate idoli di legno, adorate forse le croci di legno, perché parti dei vostri dèi. Che altro sono le insegne, gli stendardi e i vessilli militari, se non croci dorate e ornate? I vostri trofei di vittoria imitano l'aspetto non solo della croce nuda, ma anche dell'uomo su di essa affisso. Il segno della croce ci si presenta, spontaneamente, nella nave, quando viaggia a gonfie vele e quando procede a remi alzati; quando si innalza il giogo, è un segno di croce, e così pure se l'uomo prega Dio spiritualmente con le mani elevate. Perciò il segno di croce, o si basa su dati naturali, o viene espresso dai vostri usi». Minucio Felice (II sec. d.C.), Ottavio, 29,2-3.6-8.
«Ponete mente difatti a tutte le cose che sono al mondo e vedete se, senza questa figura, si possano costruire e combinarsi. Il mare, ad esempio, non si fende se questo trofeo, sotto il nome di vela, non stia intero sulla nave; la terra non si ara senza di esso; gli zappatori e i meccanici non compiono il lavoro se non mediante arnesi fatti a questa foggia. La forma umana poi per nessun'altra caratteristica si distingue da quella degli animali irragionevoli, che per essere eretta e possedere l'estensibilità delle mani e presentare sul volto il naso, per il quale si compie la respirazione vitale, così disposto sotto la fronte da formare appunto una croce. Per bocca del Profeta fu detto: Il respiro della nostra faccia è Cristo Signore (Lam 4,20). E ad attestare la potenza di queste figure stanno i vostri stessi emblemi, cioè i vessilli e i trofei, con i quali voi sempre marciate, ostentando, anche se ciò facciate senza porvi mente, in essi appunto il segno del dominio e del potere. E i simulacri, che innalzate, dei vostri Imperatori morti, con iscrizioni che li deificano, non hanno anch'essi questa foggia? E ora che abbiamo cercato, per quanto era in noi, di convincervi, sia con ragionamenti, sia mostrandovi il valore di questo segno, ci sentiamo esonerati d'ogni responsabilità, se voi restate increduli». Giustino, Prima apologia, 55 (II sec. d. C.).
«Il fatto poi che fosse ordinato che quell'agnello dovesse essere completamente arrostito [si riferisce all'agnello pasquale ebraico, n.d.r.] era simbolo della passione di croce che Cristo doveva patire. Infatti l'agnello che viene arrostito si cuoce in una posizione simile alla forma della croce, poiché uno spiedo diritto viene conficcato dalle parti inferiori alla testa, e uno messo di traverso sul dorso e vi si attaccano le zampe dell'agnello». Giustino, Dialogo con Trifone, 40,3, II sec. d.C.
«È parte di una croce ogni legno che sia posto in direzione verticale» (Tertulliano, Apologetico XVI, 7XVI, 7). «Se fai opposizione sulla forma, quanta poca differenza c’è tra lo stipite della croce e Pallade Attica o Cerere Faria, le quali sono solo un palo rozzo e non lavorato, e che rappresentano un idolo di legno informe? È parte della croce, e anche la più grande, qualsiasi legno fissato in posizione verticale. Ma a noi rimproverate di adorare la croce intiera, s’intende con la sua traversa, e il suo sedile sporgente. Per questo voi siete assi più biasimevoli, poiché adorate un legno mutilo e incompleto, che altri invece adorano completo e assemblato!” (Tertulliano, Ad gentes I, XII, 3-5, ca. 160 d.C.).
«Anche Mosè ebbe la rivelazione della crocifissione quando il popolo di Israele, attaccato dai nemici, stava per subire una sconfitta, permessa da Dio perché imparasse che i suoi peccati lo travolgevano nella rovina. Lo spirito allora ispirò al cuore di Mosè di rappresentare una figura della croce e di colui che vi avrebbe sofferto sopra (significando anche che, se non si confida in lui, si verrà travolti da un'eterna sconfitta). Mosè dunque ammucchiò armi su armi in mezzo alla battaglia: si pose così al di sopra di tutti, e stese le braccia. Subito Israele cominciò a vincere. Ma ogni volta che le abbassava, subito venivano sopraffatti. Perché tutto questo? Perché comprendessero che non avrebbero potuto salvarsi senza confidare nel crocifisso» (cfr. Es 17:8-16). Lettera di Barnaba, 10-12, ca. 100 d.C. (La Società Torre di Guardia parla della Lettera di Barnabanella sua rivista Svegliatevi! dell'8/5/1977, pp.27-8, e ne cita alcune affermazioni sulla croce, tratte da una particolare interpretazione di alcuni passi biblici. La Società però non cita questo chiarissimo ed inequivocabile passo della Lettera in cui si dice lo stauròs aveva la forma della tradizionale croce).

Anche altri scrittori antichi usarono stauròs nel senso di croce
Luciano di Samosata (nato nel 120 d.C.) era un noto oratore/avvocato e autore di scritti satirici. In uno di questi, intitolato il Giudizio delle Vocali, nel capitolo 12, mette in ridicolo l'eccesso di studio stilistico tipico dell'epoca: si tratta di un processo della lettera Sigma contro il Tau (lettere dell'alfabeto greco ovviamente), accusato di "appropriazione indebita" di parole nel dialetto attico. I giudici nel processo erano le sette vocali dell'alfabeto greco: l'accusa rivolta al Tau era quella di essere stato prepotente nei riguardi del povero sigma, del quale aveva tentato di usurpare il posto in varie parole (talatta per talassa, Prattein per Prassein e altre). Quale sarà, si domanda Luciano, la giusta punizione del colpevole Tau? Quella egli pensa, indicata dalla forma stessa della lettera, cioè il supplizio della croce, che specifica con la parola "stauròs". Da ciò si può dedurre che "stauròs" indicava (anche) un attrezzo molto simile al Tau ma soprattutto che nel 165 d.C. era di comune accezione indicare la croce con il termine "stauròs".
Nella sua tragedia Prometeo o Il Causaso, Luciano di Samosata mette in scena un dialogo tra Mercurio e Vulcano, i quali, parlando della punizione che spetta al Titano Prometeo, dicono che egli sarà crocifisso alle rocce del Caucaso:
«Mercurio. Ecco, o Vulcano, il Caucaso, dove dobbiamo inchiodare questo sventurato Titano. Andiamo guardando se v'è qualche rupe acconcia, qualche balza nuda di neve, per fermarvi salde le catene, e sospenderlo alla vista di tutti.
Vulcano. Andiam guardando, o Mercurio: non conviene crocifiggerlo in luogo basso e vicino alla terra, ché gli uomini da lui formati verrebbero ad aiutarlo: né troppo in cima, ché non sarìa veduto da quei di giù. Se ti pare, qui è una giusta altezza, su questo precipizio potrà esser crocifisso: stenderà una mano a questa rupe, ed un'altra a questa dirimpetto.
Mercurio. Ben dici: queste rocce son brulle, inaccessibili da ogni parte, ed alquanto pendenti; e nella rupe c'è appena questo poco di sporto, dove poggiare le punte de' piedi: per croce non troveremmo di meglio. Non indugiamo, o Prometeo: monta, ed accónciati ad essere affisso al monte».
Non ci possono essere dubbi che per crocifissione si intende in questo scritto che la vittima (Prometeo) sarebbe stata fissata alla rupe con le braccia distese in senso orizzontale.
NOTA: Nel testo originale, al posto di croce troviamo “stauros”, al posto di crocifiggere “anastauroo”


Stauròs negli antichi manoscritti
«Particolarmente importanti sono i papiri Bodmer II (P66) e Bodmer XIV-XV (P75), entrambi scritti verso il 200 E.V. Il Bodmer II contiene buona parte del Vangelo di Giovanni, mentre il Bodmer XIV-XV contiene buona parte di Luca e di Giovanni e testualmente è molto vicino al manoscritto Vaticano 1209» (Libro Perspicacia, vol. 2, p. 204).
In questi papiri la parola «stauròs» è resa in modo tale che la "T" e la "R" sono unite, assumendo la forma di una croce, con la "R" che fa pensare addirittura al capo reclinato di un condannato:

L' immagine è composta da:
C = antico sigma = S;
T = tau = T
P = ro = R
O = omicron
N = ni = N

Le vocali a (alfa) e y (ipsilon) dopo il sigma e il tau che darebbero stayron sono omesse. Tau e ro sono fusi in unica immagine - la linea sovrastante le parole, usata in greco e latino, indica di regola che esse sono state contratte (cf il dnus per Dominus, lo IC per Iesous). Il risultato è stron = da leggersi stauròn (accusativo distauròs).

Croce o palo?
Un altro studio sul medesimo argomento.
Patì sotto Ponzio Pilato?
Un'analisi critica delle obiezioni che alcuni TdG
hanno espresso nei confronti di un libro di Vittorio Messori.
La croce nelle iscrizioni e nell'arte dei primi secoli
Esistono raffigurazioni della croce sin dai primissimi tempi dell'era cristiana.
La croce e i dizionari
Cosa dicono alcuni dizionari biblici sul significato del
termine greco stauròs, tradotto comunemente croce.
Una nuova prova a favore della crocifissione di Cristo
Gli studi sulla crocifissione effettuati dal prof. Frederick T. Zugibe
Ritrovamenti archeologici:
La croce di Ercolano
La croce di Betsaida
Il graffito nella taberna di Pozzuoli

I Testimoni di Geova e la crocifissione
Uno studio molto ampio ed esauriente in formato pdf (67 pagine, 5,48 MB).
E' opera di una studiosa americana ed è stato tradotto in italiano,
corredandolo con un ampio apparato di note per spiegare i punti più difficili,
e con l'aggiunta di ulteriori fonti patristiche:
.

Opere consultate e suggerite a chi vuole approfondire:
Achille Aveta, I Testimoni di Geova: un’ideologia che logora,
Appendice (a cura di Sergio Pollina), ed. Dehoniane, Roma, 1990.
Vittorio Messori, Patì sotto Ponzio Pilato?, ed.S.E.I., Torino, 1992.
Raymond E. Brown, La morte del Messia, Brescia, Queriniana, 1999.
Un voluminoso commentario ai racconti della passione
nei quattro Vangeli,abbastanza specialistico ed indicato
per una lettura di approfondimento.

Josef Blinzler, Il processo di Gesù, Brescia, Paideia, 1966.
Meno impegnativo e di più facile lettura,
sebbene meno aggiornato e specialistico.
La Teologia dei Padri, Città Nuova Editrice.
________________________________________
Nota Nella succitata Torre di Guardia si leggono anche queste parole:
«Si riconosce perciò che le raffigurazioni della morte di Gesù contenute nelle nostre pubblicazioni [...] sono soltanto ragionevoli rappresentazioni artistiche della scena, non espressioni di certezze anatomiche» (La Torre di Guardia del 15/8/87, p. 29).
Alcuni TdG hanno citato questa frase argomentando in questo modo:
«...la [nostra] posizione ufficiale è molto ragionevole. Infatti dice: "Si riconosce perciò che le raffigurazioni della morte di Gesù contenute nelle nostre pubblicazioni, ... sono soltanto ragionevoli rappresentazioni artistiche della scena, non espressioni di certezze anatomiche. Non è necessario che queste raffigurazioni si adeguino alle mutevoli e contrastanti opinioni degli studiosi, e i nostri disegni evitano decisamente simboli religiosi derivanti dall’antico paganesimo. - La Torre di Guardia del 15/08/1987».
Secondo questi TdG si dovrebbe quindi considerare ufficiale solo questa posizione in cui sembra venga espressa qualche incertezza. Ma che dire delle parole riportate solo qualche pagina dopo nella stessa rivista del 1987? «Anche dopo aver considerato queste testimonianze del fatto che Cristo morì in realtà su un palo, alcuni continueranno forse a non vedere nulla di male nel portare una croce». Da notare che questa frase si trova nella pagina (23) a cui si rimanda per indicare che sarebbe soltanto probabile che Gesù sia morto su un palo. Ecco infatti cosa si legge a p. 29: «Ebbene, cosa indica questo circa il modo in cui fu messo a morte Gesù? In realtà ben poco! Per esempio, come si è detto a pagina 23, molto probabilmente Gesù fu messo a morte su un palo verticale senza un legno trasversale». Ma a p. 23 non viene espressa nessuna incertezza in merito alla forma dello strumento su cui venne appeso Gesù: vi si legge semplicemente che «Cristo morì in realtà su un palo»!

Inoltre la frase citata dalla rivista del 1987, non si riferisce alla forma dello stauròs ma, leggendo il paragrafo che la precede, si comprende chiaramente che si sta parlando della posizione delle gambe, del numero dei chiodi usati, in quale punto delle mani o dei polsi vennero conficcati, se i piedi vennero inchiodati insieme o separatamente. Dopo aver parlato delle incertezze esistenti in merito a tali dettagli, la rivista prosegue con queste parole: «Si riconosce perciò che le raffigurazioni della morte di Gesù contenute nelle nostre pubblicazioni, come quella che vedete a pagina 24, sono soltanto ragionevoli rappresentazioni artistiche della scena, non espressioni di certezze anatomiche». I TdG quindi non stanno mettendo in discussione la loro convinzione che che Gesù sia morto su un palo!
Nessun TdG manifesta incertezze su tale argomento: se chiedeste infatti a un qualsiasi TdG se ritiene anche solo probabile l'idea che Gesù sia morto su una croce dalla forma tradizionale, la risposta che riceverete sarà invariabilmente una sola: "No, Gesù è morto su un palo e non su una croce!". Inoltre i TdG non possono permettersi di manifestare dei dubbi in merito a questo loro insegnamento: se un TdG, infatti, cominciasse a sostenere che l'idea del palo è solo un'ipotesi poco attestata e che esistono testimonianze molto più convincenti e attendibili che permettono di concludere che lo stauròs su cui venne ucciso il Signore aveva la forma di una croce, ebbene, se questo TdG insistesse nel sostenere apertamente questo suo punto di vista, verrebbe certamente disassociato come "apostata".

La reale posizione ufficiale dei TdG è stata ripetuta e ribadita innumerevoli volte, a partire da colui che la presentò per la prima volta, Joseph Rutherford: «Jesus was crucified by nailing his body to a tree» (libro "Ricchezza", pagina 27). Parole riprese (e quindi riconfermate) nell'Annuario del 1976, p. 147: «Alcuni anni dopo il popolo di Geova apprese per la prima volta che Gesù Cristo non morì su una croce a T. Il 31 gennaio 1936 il fratello Rutherford presentò alla famiglia Betel di Brooklyn il nuovo libro (inglese) Ricchezza. A pagina 27, in parte esso diceva scritturalmente: "Gesù fu crocifisso non su una croce di legno come quella che mostrano molte immagini e illustrazioni, immagini che sono fatte e messe in mostra dagli uomini; Gesù fu crocifisso essendo il suo corpo inchiodato a un albero"».

Dall'Indice delle pubblicazioni della WTS: Gesù messo al palo: ad 929; rs 85-6; sm 30; g84 22/11 17; w80 1/8 30; g77 22/10 27-8; ms 127-8; g73 8/4 27, 29; w71 293-4; g69 22/10 4; tr 142; w65 8; w60 491; g59 8/1 7; w58 264-7; w52 107-9.

Alcune citazioni:
«Il peso dell’evidenza indica quindi che Gesù morì su un palo verticale e non sulla croce tradizionale» (rs p. 86 par. 2).
«Croce: Gesù non morì su una croce. Morì su un palo» (rq lez. 11 p. 23, "Credenze e usanze che dispiacciono a Dio").
«Cristo morì su un palo, non su una croce» (jt In che cosa credono?).
«Gesù fu appeso a un palo o albero» (td 10A).
«...fu spiegato che l’evidenza indicava che Cristo era morto su un palo, non su una croce a due bracci» (jv cap. 14).
Ecc., ecc.
Nota: non si legge mai, in tutte queste pubblicazioni, l'espressione "probabilmente Gesù fu messo al palo".

La citazione quindi di una sola rivista del 1987 in cui pare venga espressa qualche incertezza, non influisce minimamente sulla convinzione dei TdG che Cristo sia morto su un palo. È comunque interessante l'utilizzo di quella singola citazione (fra l'altro estrapolata dal contesto) da parte di alcuni TdG per sostenere una posizione geovista apparentemente ragionevole ed equilibrata: così sarebbe se esistessero molte altredichiarazioni simili, in cui la Torre di Guardia affermi che 'potrebbe anche essere che Gesù sia morto su una croce'. Come abbiamo visto, di tali dichiarazioni, chiare ed esplicite, non vi è traccia alcuna nelle pubblicazioni dei TdG. Una sola incertezza, che sembra venga mostrata nella rivista del 1987, non è sufficiente ad influire o modificare le opinioni e le certezze dei TdG in generale, come si è visto.
Comunque se in un imprecisato futuro il CD riconoscerà finalmente che la sua teoria del palo è priva di fondamento e che "il peso dell'evidenza" indica che Gesù morì su una croce, ecco che allora molti TdG riscopriranno questo isolato articolo del 1987 e potranno quindi dire: "Ma non lo avevamo detto anche noi che era solo un'ipotesi?...".

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 15 Feb - 20:47

Il post sopra riportato è la copia di uno dei tanti documenti sull'argomento per portare a conoscenza di altri punti di vista e studi che chiunque potrà trovare in rete. Come ripeto ognuno è libero di predicare il proprio credo nella piena responsabilità delle proprie azioni. Personalmente ritengo che Gesù sia morto in croce, ma non concordo ad esempio nell'adorazione del crocifisso ..
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  Admin il Mar 15 Feb - 21:01

Perche' non e' d'accordo sull'adorazione del crocifisso? Non e' Gesu' quello che e' stato inchiodato sulla croce? Chiedo venia se la mia domanda puo' sembrare banale ma sto solo cercando di capire le cose piu' semplici.

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  007 il Mar 15 Feb - 21:24

Anche io la penso cosi, comunque credo che questi argomenti abilmente trattati , arricchiscono il nostro forum , rendendolo ancora di piu' interessante, grazie.
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 15 Feb - 21:30

Admin ha scritto:Perche' non e' d'accordo sull'adorazione del crocifisso? Non e' Gesu' quello che e' stato inchiodato sulla croce? Chiedo venia se la mia domanda puo' sembrare banale ma sto solo cercando di capire le cose piu' semplici.

La sua domanda non è banale ma importante:

Apocalisse 9:20 Il resto dell'umanità che non perì a causa di questi flagelli, non rinunziò alle opere delle sue mani; non cessò di prestar culto ai demòni e agli idoli d'oro, d'argento, di bronzo, di pietra e di legno, che non possono né vedere, né udire, né camminare;

Esodo 20:4 Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra.

Deuteronomio 4:15 Poiché dunque non vedeste alcuna figura, quando il Signore vi parlò sull'Oreb dal fuoco, state bene in guardia per la vostra vita,
Deuteronomio 4:16 perché non vi corrompiate e non vi facciate l'immagine scolpita di qualche idolo, la figura di maschio o femmina,
Deuteronomio 4:17 la figura di qualunque animale, la figura di un uccello che vola nei cieli,
Deuteronomio 4:18 la figura di una bestia che striscia sul suolo, la figura di un pesce che vive nelle acque sotto la terra;
Deuteronomio 4:19 perché, alzando gli occhi al cielo e vedendo il sole, la luna, le stelle, tutto l'esercito del cielo, tu non sia trascinato a prostrarti davanti a quelle cose e a servirle; cose che il Signore tuo Dio ha abbandonato in sorte a tutti i popoli che sono sotto tutti i cieli.


Nella bibbia è chiaro ed esplicito il messaggio di non adorare qualunque cosa inanimata e altri all'infuori di DIO.
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 15 Feb - 21:34

Adoriamo Dio ed il Signore e non le immagini , anche se vogliono rappresentare essi. Nessuno di noi ha visto il Signore o DIO tanto da farvi un'immagine (d'altronde) per adorarla. E ciò conduce ad uno dei versetti appena citati. Da essi (che sono solo alcuni) si evince che non bisogna adorare , prostrarsi dinnanzi a statue raffiguranti persone, animali o cose. In tutta la bibbia non vi è scritto che Dio chiede di innalzare un'immagine raffigurante se stesso e nemmeno Gesù. Eppure tutti i re esigevano una raffigurazione.

Altra cosa che non concordo, sempre mia personalissima opinione, è il continuo ricordo di Gesù crocifisso. Se morisse mio figlio in un incidente stradale non vorrei mai vedere la foto di quell'incidente oppure l'arma del delitto se fosse assassinato. Preferirei ricordarlo vivo e conservare l'immagine di egli in vita. Gesù è risorto, quindi non focalizziamo l'attenzione sulla sua morte ma sulla sua vita eterna come salvatore. Facciamo invece memoria una volta all'anno della morte e resurrezione con la celebrazione della Pasqua.

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  Admin il Mar 15 Feb - 22:02

chelaveritàtrionfi ha scritto:Adoriamo Dio ed il Signore e non le immagini , anche se vogliono rappresentare essi. Nessuno di noi ha visto il Signore o DIO tanto da farvi un'immagine (d'altronde). E ciò conduce ad uno dei versetti appena citati. Da essi (che sono solo alcuni) si evince che non bisogna adorare , prostrarsi dinnanzi a statue raffiguranti persone o cose.

Non sono in grado di citare passi del Vecchio Testamento o dal Vangelo, cerco di seguire il filo logico di una persona che spiritualmente si trova in un labirinto. Se non erro le sue citazioni si riferiscono solo a DIO, non a Gesu'. Mi corregga se sbaglio, lei ha ragione; nessuno ha visto DIO ma Gesu' ha vissuto circa 2000 anni fa e la sua rappresentazione di "uomo" sulla croce penso abbia radici nella contemplazione della Sacra Sindone che secondo molti e' il viso sanguinante di Gesu', oltre che nelle opere d'arte del Rinascimento in cui Gesu' viene dipinto come un uomo con lunghi capelli e barba.
Mi chiedo e le chiedo, se uno che si considera cristiano non puo' pregare dinnanzi al crocifisso perche' raffigurazione o immagine, dinnanzi a cosa dovrebbe pregare? Non le sto dicendo che le sue sono constatazioni errate, le sue citazioni sono ben chiare ma mi chiedo (ancora) come mai la Chiesa non si e' mai posto il problema dell'adorazione dell'immagine del Cristo ?

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 15 Feb - 22:28

Admin ha scritto:
chelaveritàtrionfi ha scritto:Adoriamo Dio ed il Signore e non le immagini , anche se vogliono rappresentare essi. Nessuno di noi ha visto il Signore o DIO tanto da farvi un'immagine (d'altronde). E ciò conduce ad uno dei versetti appena citati. Da essi (che sono solo alcuni) si evince che non bisogna adorare , prostrarsi dinnanzi a statue raffiguranti persone o cose.

Non sono in grado di citare passi del Vecchio Testamento o dal Vangelo, cerco di seguire il filo logico di una persona che spiritualmente si trova in un labirinto. Se non erro le sue citazioni si riferiscono solo a DIO, non a Gesu'. Mi corregga se sbaglio, lei ha ragione; nessuno ha visto DIO ma Gesu' ha vissuto circa 2000 anni fa e la sua rappresentazione di "uomo" sulla croce penso abbia radici nella contemplazione della Sacra Sindone che secondo molti e' il viso sanguinante di Gesu', oltre che nelle opere d'arte del Rinascimento in cui Gesu' viene dipinto come un uomo con lunghi capelli e barba.
Mi chiedo e le chiedo, se uno che si considera cristiano non puo' pregare dinnanzi al crocifisso perche' raffigurazione o immagine, dinnanzi a cosa dovrebbe pregare? Non le sto dicendo che le sue sono constatazioni errate, le sue citazioni sono ben chiare ma mi chiedo (ancora) come mai la Chiesa non si e' mai posto il problema dell'adorazione dell'immagine del Cristo ?

Gesù e Dio sono la stessa persona : Giovanni 8:58 : prima che Abramo fosse nato io sono. Gesù era presente anche durante la creazione poichè per mezzo di lui tutte le cose sono state create.
Secondo i versetti citati nn bisognerebbe pregare davanti ad un crocifisso.

Matteo 6:6 Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.

La domanda che fa è lecita, ma ora gliene faccio una io: chieda , se lei non conosce i versetti, di farsi dire dove è scritto che Dio o Gesù abbiano fatto intendere di pregare dinnanzi alla loro immagine.

Riguardo alla chiesa , non mi pronuncio, non ho la risposta , chieda a loro pregandoli di darle una spiegazione sincera. Non credo che la chiesa non si sia mai fatto queste domande. Anzi la questione è vecchia secoli e risale ai tempi di Costantino.
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  Admin il Mar 15 Feb - 22:37

La domanda che fa è lecita, ma ora gliene faccio una io: chieda , se lei non conosce i versetti, di farsi dire dove è scritto che Dio o Gesù abbiano fatto intendere di pregare dinnanzi alla loro immagine.

Riguardo alla chiesa , non mi pronuncio, non ho la risposta , chieda a loro pregandoli di darle una spiegazione sincera. Non credo che la chiesa non si sia mai fatto queste domande. Anzi la questione è vecchia secoli e risale ai tempi di Costantino.


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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  armando mirante il Mer 16 Feb - 1:48

Risposta a "chelaveritàtrionfi" riguardo la sua domanda su la parola Crocifisso/Palo di tortura. Ecco la nostra spiegazione:




PALO DI TORTURA


Strumento come quello su cui fu messo a morte Gesù Cristo. (Mt 27:32-40; Mr 15:21-30; Lu 23:26; Gv 19:17-19, 25; Nel greco classico il sostantivo stauròs, reso “palo di tortura” nella Traduzione del Nuovo Mondo, indica principalmente un’asta o palo diritto, e non c’è nessuna prova che gli scrittori delle Scritture Greche Cristiane lo usassero per indicare un palo con un braccio trasversale.


Quasi tutte le traduzioni della Bibbia dicono che Cristo fu “crocifisso” anziché “messo al palo”. Questo a motivo della comune credenza che lo strumento di tortura a cui fu appeso fosse una “croce” fatta di due pezzi di legno e non un unico palo. La tradizione inoltre, non le Scritture, dice che il condannato portava solo il braccio trasversale della croce, chiamato patibulum, anziché le due parti. In questo modo alcuni cercano di sormontare l’obiezione che il peso sarebbe stato eccessivo perché un uomo solo potesse trascinare o portare il palo fino al Golgota.


Ma cosa ebbero a dire al riguardo gli stessi scrittori della Bibbia? Essi usarono il sostantivo greco stauròs 27 volte e i verbi stauròo 46 volte, synstauròo (il prefisso syn significa “con”) 5 volte, e anastauròo (anà significa “di nuovo”) una volta. Inoltre usarono 5 volte il sostantivo greco xỳlon, “legno”, in riferimento allo strumento di tortura su cui fu inchiodato Gesù.


Cosa rivela l’originale greco circa la forma dello strumento sul quale fu messo? a morte Gesù


Stauròs, sia nel greco classico che nella koinè, non dà affatto l’idea di una “croce” fatta di due pezzi di legno. Significa solo un palo diritto, come quelli che si potrebbero usare per fare un recinto, uno steccato o una palizzata. Il New Bible Dictionary (a cura di J. D. Douglas, 1985, p. 253), alla voce “Croce”, dice: “Il termine gr. per ‘croce’ (stauros, verbo stauroo . . .) significa principalmente trave o palo diritto, e secondariamente un palo usato come strumento di punizione ed esecuzione”.


Il fatto che Luca, Pietro e Paolo abbiano usato anche xỳlon come sinonimo di stauròs è un’ulteriore prova che Gesù fu messo al palo su un legno diritto senza un braccio trasversale, poiché tale è il significato di xỳlon in questo particolare contesto. (At 5:30; 10:39; 13:29; Gal 3:13; 1Pt 2:24) Xỳlon ricorre anche nella Settanta greca in Esdra 6:11, dove si parla di un’unica trave o pezzo di legno su cui doveva essere messo al palo il violatore della legge.


Perciò la Traduzione del Nuovo Mondo trasmette fedelmente al lettore l’idea basilare del testo greco traducendo stauròs “palo di tortura”, e il verbo stauròo “mettere al palo”. In questo modo non è possibile confondere stauròs con la croce della tradizione ecclesiastica. Che il palo di tortura fosse portato da un solo uomo, Simone di Cirene, come dicono le Scritture, è del tutto ragionevole, poiché se era lungo 3,5 m e aveva un diametro di 15 cm pesava probabilmente poco più di 45 kg. — Mr 15:21.


Si noti cosa dice a questo proposito W. E. Vine: “STAUROS (σταυρός) indica principalmente un’asta o palo diritto, sul quale i malfattori venivano inchiodati per l’esecuzione. Sia il sostantivo che il verbo stauroo, fissare a un’asta o palo, in origine vanno distinti dalla forma ecclesiastica di una croce a due bracci”. Il grecista Vine menziona quindi l’origine caldea della croce a due bracci e come la cristianità l’abbia adottata dai pagani nel III secolo E.V. quale simbolo della morte di Cristo. — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words, 1981, vol. 1, p. 256.


Significativo è questo commento tratto dal libro The Cross in Ritual, Architecture, and Art: “È strano, eppure certo, che in epoche molto più antiche della nascita di Cristo, e, successivamente, in paesi non raggiunti dagli insegnamenti della Chiesa, la Croce sia stata usata come simbolo sacro. . . . Il greco Bacco, il tiro Tammuz, il caldeo Bel e il norvegese Odino furono tutti simboleggiati presso i loro devoti da un oggetto cruciforme”. — G. S. Tyack, Londra, 1900, p. 1.


Il libro The Non-Christian Cross aggiunge: “In nessuno dei numerosi scritti che formano il Nuovo Testamento esiste una sola frase che, nel greco originale, costituisca anche una prova indiretta che lo stauros usato nel caso di Gesù fosse altro che un ordinario stauros; tanto meno che consistesse non di un solo pezzo di legno, ma di due inchiodati insieme a forma di croce. . . . Non poco capzioso da parte dei nostri insegnanti è il tradurre il termine stauros ‘croce’ per rendere nella nostra lingua i documenti greci della Chiesa, e il sostenere tale azione inserendo ‘croce’ nei nostri dizionari quale significato di stauros senza spiegare bene che tale non era affatto il significato principale del termine all’epoca degli Apostoli, non diventò il significato principale che molto tempo dopo, e diventò tale, se mai, solo perché, nonostante l’assenza di ulteriori prove, per una ragione o per l’altra si presumeva che il particolare stauros su cui fu messo a morte Gesù avesse quella particolare forma”. — J. D. Parsons, Londra, 1896, pp. 23, 24; vedi anche The Companion Bible, 1974, Appendice n. 162.


Perché Gesù doveva morire su un palo. Quando Geova Dio diede la sua legge agli israeliti, essi si impegnarono a osservarla. (Eso 24:3) Tuttavia, essendo discendenti del peccatore Adamo, non erano in grado di osservarla alla perfezione. Per questa ragione vennero a trovarsi sotto la maledizione della Legge. Per allontanare da loro quella particolare maledizione, Gesù doveva essere appeso a un palo come un criminale maledetto. A questo proposito l’apostolo Paolo scrisse: “Tutti quelli che dipendono dalle opere della legge sono sotto la maledizione; poiché è scritto: ‘Maledetto chiunque non persevera in tutte le cose scritte nel rotolo della Legge per metterle in pratica’. . . . Cristo ci liberò mediante acquisto dalla maledizione della Legge, divenendo una maledizione invece di noi, perché è scritto: ‘Maledetto ogni uomo appeso al palo’”. — Gal 3:10-13.


Uso figurativo. “Palo di tortura” a volte sta per sofferenze, vergogna o tortura subite perché si è seguaci di Gesù Cristo. Infatti Gesù disse: “Chi non accetta il suo palo di tortura e non mi segue non è degno di me”. (Mt 10:38; 16:24; Mr 8:34; Lu 9:23; 14:27) L’espressione “palo di tortura” è usata anche per rappresentare la morte di Gesù al palo, per mezzo della quale sono possibili la redenzione dal peccato e la riconciliazione con Dio. — 1Co 1:17, 18.


La morte di Gesù sul palo di tortura permise di abolire la Legge, che separava gli ebrei dai non ebrei. Quindi, accettando la riconciliazione resa possibile dalla morte di Gesù, sia gli ebrei che i non ebrei potevano diventare “un solo corpo mediante il palo di tortura”. (Ef 2:11-16; Col 1:20; 2:13, 14) Questo diventò una pietra d’inciampo per molti ebrei, i quali insistevano che la circoncisione e l’osservanza della Legge mosaica fossero indispensabili per avere l’approvazione di Dio. Per questo l’apostolo Paolo scrisse: “Fratelli, se predico ancora la circoncisione, perché sono ancora perseguitato? Quindi, in realtà, la pietra d’inciampo del palo di tortura è stata abolita”. (Gal 5:11) “Tutti quelli che vogliono fare bella figura nella carne sono quelli che tentano di costringervi a farvi circoncidere, solo per non essere perseguitati per il palo di tortura del Cristo, Gesù. Non avvenga mai che io mi vanti, se non del palo di tortura del nostro Signore Gesù Cristo, per mezzo del quale il mondo è stato messo al palo per me e io per il mondo”. (Gal 6:12, 14) Poiché dichiarava che la morte di Gesù sul palo di tortura era l’unico mezzo per avere la salvezza, Paolo fu perseguitato dagli ebrei. In conseguenza di tale dichiarazione il mondo era per l’apostolo come qualcosa di messo al palo, condannato, morto, mentre il mondo considerava lui con odio, come un criminale messo al palo.


Coloro che avevano abbracciato il cristianesimo, ma poi tornavano a vivere in modo immorale, si dimostravano “nemici del palo di tortura del Cristo”. (Flp 3:18, 19) Le loro azioni dimostravano che essi non apprezzavano i benefìci derivanti dalla morte di Gesù sul palo di tortura. Avevano “calpestato il Figlio di Dio” e ‘stimato di valore comune il sangue del patto mediante il quale erano stati santificati’. — Eb 10:29.



PER ALTRE INFORMAZIONI VEDERE
http://www.watchtower.org/i/bh/appendix_05.htm
http://www.watchtower.org/i/200604a/article_01.htm

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  armando mirante il Mer 16 Feb - 2:19









La questione più importante per i veri cristiani è se sia appropriato venerare lo strumento usato per uccidere Gesù. Che si tratti di un semplice palo di tortura diritto, una croce, una freccia, una lancia o un coltello, dovrebbe essere usato nell’adorazione?

Supponete che un vostro caro sia stato barbaramente ucciso e l’arma del delitto portata in tribunale come prova. Cerchereste di entrarne in possesso per fotografarla e stamparne molte copie da distribuire? Duplichereste l’arma in varie dimensioni? Creereste dei gioielli con quella forma? Chiedereste a un’azienda di farne delle riproduzioni per poi venderle ad amici e parenti affinché siano venerate? Probabilmente il solo pensiero vi fa inorridire! Eppure in relazione alla croce sono state fatte proprio queste cose.


Per di più, l’uso della croce nell’adorazione non è diverso dall’uso di immagini, una pratica condannata dalla Bibbia. (Esodo 20:2-5; Deuteronomio 4:25, 26) L’apostolo Giovanni espose accuratamente gli insegnamenti del vero cristianesimo quando diede ai suoi compagni di fede questo avvertimento: “Guardatevi dagli idoli”. (1 Giovanni 5:21) I cristiani ubbidirono anche quando questo significava morire nelle arene romane.



I cristiani del I secolo, comunque, attribuivano grande valore alla morte sacrificale di Cristo. Similmente oggi, benché non si debba adorare lo strumento usato per torturare e uccidere Gesù, i veri cristiani commemorano la sua morte, tramite la quale Dio provvede la salvezza agli esseri umani imperfetti. (Matteo 20:28) Questa superlativa espressione dell’amore di Dio porterà a coloro che amano la verità benedizioni straordinarie, tra cui la prospettiva della vita eterna. — Giovanni 17:3; Rivelazione (Apocalisse) 21:3, 4.




Saluti a Admin e 007
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  armando mirante il Mer 16 Feb - 3:04

Per molti anni gli Studenti Biblici diedero importanza alla croce, convinti che fosse un simbolo cristiano. Portavano addirittura una spilla con la croce e la corona. Secondo la “Bibbia del re Giacomo” (la traduzione biblica che usavano), Gesù aveva detto ai suoi seguaci che dovevano prendere la loro “croce”, e molti credevano che egli fosse stato messo a morte su una croce. (Matteo 16:24; 27:32) Per decenni questo simbolo apparve anche sulla copertina della rivista Torre di Guardia.


Il libro Ricchezza, pubblicato dalla Società nel 1936, spiegò chiaramente che Gesù Cristo non era stato messo a morte su una croce, ma su un palo diritto. Secondo uno studioso, la parola greca (stauròs) resa “croce” nella “Bibbia del re Giacomo” “indica principalmente un’asta o palo diritto. [Va distinta] dalla forma ecclesiastica di una croce a due bracci.


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Perché i testimoni di Geova non usano la croce nell’adorazione?


I testimoni di Geova credono fermamente che la morte di Gesù Cristo ha provveduto il riscatto che offre la possibilità di vivere per sempre a chiunque esercita fede in lui. (Matteo 20:28; Giovanni 3:16) Non credono però che Gesù sia morto su una croce, come viene tradizionalmente raffigurato nei dipinti, ma su un palo verticale senza alcun braccio trasversale.


La croce era già in uso duemila anni prima di Cristo in Mesopotamia. È presente addirittura in incisioni rupestri scoperte in Scandinavia che risalgono all’età del bronzo. Sven Tito Achen, storico danese ed esperto di simboli, ha scritto che presso i pagani la croce era “un simbolo magico . . . che assicurava protezione e portava fortuna”. (Symbols Around Us) Non sorprende che la New Catholic Encyclopedia affermi: “La croce è presente sia in culture precristiane che non cristiane, dove assume prevalentemente un significato cosmico o attinente alla natura”. Perché allora le chiese hanno fatto della croce il loro simbolo più sacro?


William E. Vine, noto biblista inglese, fa questa nuda descrizione dei fatti: “Verso la metà del III secolo d.C. . . . i pagani furono accettati nelle chiese . . . e fu loro permesso in larga misura di ritenere i loro segni e simboli pagani. Quindi il Tau o T, . . . con la parte trasversale abbassata, venne adottato”. — Vine’s Expository Dictionary of Old and New Testament Words.


Vine osserva inoltre che in origine in greco sia il sostantivo “croce” che il verbo “crocifiggere” facevano riferimento a “un’asta o palo, . . . distinti dalla forma ecclesiastica di una croce a due bracci”. Sullo stesso tono la Companion Bible dell’Università di Oxford dice: “L’evidenza indica . . . che il Signore fu messo a morte su un palo diritto, e non su due pezzi di legno messi ad angolo”. È chiaro che le chiese hanno adottato una tradizione non biblica.


Achen, lo storico citato sopra, osserva: “È dubbio se i cristiani abbiano mai usato il simbolo della croce nei due secoli successivi alla morte di Gesù”. E aggiunge che ai primi cristiani la croce “doveva evocare soprattutto l’idea della morte e del male, come nel caso della ghigliottina o della sedia elettrica per le generazioni successive”.


Ciò che più conta, a prescindere da quale strumento di supplizio sia stato usato per uccidere Gesù, nessuna immagine o simbolo d’esso dovrebbe divenire oggetto di venerazione o di culto da parte dei cristiani. “Fuggite l’idolatria”, comanda la Bibbia. (1 Corinti 10:14) Gesù stesso indicò il segno che avrebbe dovuto contraddistinguere i suoi veri seguaci quando disse: “Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi”. — Giovanni 13:35.


In ogni aspetto del culto i testimoni di Geova, come i cristiani del I secolo, si sforzano di attenersi alla Bibbia anziché alla tradizione. (Romani 3:4; Colossesi 2:Cool Per questo non usano la croce nell’adorazione.

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 16 Feb - 13:52

Per concludere abbiamo quindi due possibilità:
1. Gesù è morto in croce
2. Gesù è morto al palo.

In Entrambi i casi concordo sul fatto che nè nel primo nè nel secondo caso bisogna adorare uno strumento di tortura e posso accettare la spiegazione della torre di guardia.

Riguardo al primo caso, croce o palo, purtroppo non si può affermare per certo una successiva interpretazione (studio o quello che vuole )che si sia trattato di un palo. La probabilità del crocifisso è molto più elevata e personalmente credo che lo strumento utilizzato sia il crocifisso.
Per questi motivi di incertezza , potrebbe essere stato un errore togliere il nome croce o crocifisso dal testo bibblico e la torre di guardia e tutta l'autorità correlatrice è ritenuta responsabile di tale atto nella buona o nella cattiva sorte.
Lei figura qui come predicatore testimone di Geova quindi le faccio una domanda:
Ma è convinto di ciò che insegna la torre di guardia? Non ha mai avuto dubbi? Lo sa che dalle sue perole dipende l'istruzione di molta gente? Quindi lo sa che ha sulle spalle una grande responsabilità?

Ciò che conta veramente è seguire gli insegnamenti ed i comandamenti di DIO.

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 16 Feb - 14:00

"Ciò che più conta, a prescindere da quale strumento di supplizio sia stato usato per uccidere Gesù, nessuna immagine o simbolo d’esso dovrebbe divenire oggetto di venerazione o di culto da parte dei cristiani. “Fuggite l’idolatria”, comanda la Bibbia. (1 Corinti 10:14) Gesù stesso indicò il segno che avrebbe dovuto contraddistinguere i suoi veri seguaci quando disse: “Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi”. — Giovanni 13:35.


In ogni aspetto del culto i testimoni di Geova, come i cristiani del I secolo, si sforzano di attenersi alla Bibbia anziché alla tradizione. (Romani 3:4; Colossesi 2: Per questo non usano la croce nell’adorazione".

Posso concordare con quanto scritto, ma i testimoni di Geova non sono gli unici ad attenersi alla bibbia (quale? la traduzione del nuovo mondo?) e come tutti gli uomini di errori ne hanno commessi, ne commettono e ne commetteranno anche loro.

I testimoni di Geova affermano , in tutti i loro scritti, che soltanto loro sono il popolo di Dio. Questo per me è errato. Ora mi spieghi perchè ad esempio gli AVVENTISTI o altri non dovrebbero essere "popolo di DIO"?
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 16 Feb - 14:27

Admin ha scritto: La domanda che fa è lecita, ma ora gliene faccio una io: chieda , se lei non conosce i versetti, di farsi dire dove è scritto che Dio o Gesù abbiano fatto intendere di pregare dinnanzi alla loro immagine.

Riguardo alla chiesa , non mi pronuncio, non ho la risposta , chieda a loro pregandoli di darle una spiegazione sincera. Non credo che la chiesa non si sia mai fatto queste domande. Anzi la questione è vecchia secoli e risale ai tempi di Costantino.


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Infatti, su queste domande ci vorrebbero risposte erudite, forse qualcuno fara' luce dove c'e' un po' di buio...

Si può sempre considerare una ricerca.
Cominciamo ad esempio dal CONCILIO DI NICEA e dall' IMPERATORE COSTANTINO:
Le decisioni prese dal concilio con un'amplissima maggioranza - solo Teona di Marmarica e Secondo di Tolemaide votarono contro - furono essenzialmente tre:
su proposta di Eusebio di Cesarea si arrivò ad una dichiarazione di fede [5], che ricevette il nome di Simbolo niceno o credo niceno. Il simbolo, che rappresenta ancora oggi un punto centrale delle celebrazioni cristiane, stabilì esplicitamente la dottrina dell'homooùsion, cioè della consustanzialità del Padre e del Figlio: nega che il Figlio sia creato (genitum, non factum), e che la sua esistenza sia posteriore al Padre (ante omnia saecula). In questo modo, l'arianesimo viene negato in tutti i suoi aspetti. Inoltre, viene ribadita l'incarnazione, morte e resurrezione di Cristo, in contrasto alle dottrine gnostiche che arrivavano a negare la crocifissione.
venne dichiarata ufficialmente la nascita virginale di Gesù, definita nel simbolo niceno: Gesù nacque da Maria Vergine. In realtà la nascita verginale di Gesù era già affermata nel vangelo di Matteo, pertanto nel simbolo niceno essa venne solo ribadita.
fu condannata come eretica la dottrina cristologica elaborata da Ario, che sosteneva che Gesù non avesse natura divina come il Padre.
Altre decisioni erano invece di carattere non solo dottrinale ma anche disciplinare, e riguardavano la posizione da tenere in particolare rispetto agli eretici e a coloro che avevano rinnegato il cristianesimo, e cioè:
furono dichiarate eretiche le dottrine del vescovo Melezio di Licopoli.
furono stabilite delle regole sul battesimo degli eretici.
si presero delle decisioni su coloro che avevano rinnegato il cristianesimo durante la persecuzione di Licinio, cioè i cosiddetti lapsi.
L'imperatore fece trasmettere le decisioni del concilio a tutti i vescovi cristiani esortandoli ad accettarle, sotto la minaccia dell'esilio.
Alla fine del concilio vennero stabiliti i seguenti canoni (cioè, "regole"):
1. proibizione dell'auto-castrazione; (vedi Origene) [6]
2. definizione di un termine minimo per la ammissione dei neo-catecumeni nella Chiesa; [7]
3. proibizione della presenza di donne nella casa di un chierico (le cosiddette virgines (o mulieres) subintroductae; [8]
4. ordinazione di un vescovo in presenza di almeno tre vescovi della provincia, subordinata alla conferma da parte del vescovo metropolita; [9]
5. sugli scomunicati, e sull'obbligo di tenere almeno due sinodi all'anno in ciascuna provincia; [10]
6. preminenza dei Vescovi di Roma e Alessandria; [11]
7. riconoscimento di particolare onore per il vescovo di Gerusalemme; [12]
8. riconoscimento dei Novaziani; [13]
9–14. provvedimento di clemenza verso coloro che hanno rinnegato il Cristianesimo durante la persecuzione di Licinio; [14]-[15]
15–16. proibizione di trasferimento di presbiteri e vescovi dalle loro città; [16]-[17]
17. proibizione dell'usura fra i chierici; [18]
18. precedenza di vescovi e presbiteri sui diaconi nel ricevere l'Eucaristia; [19]
19. dichiarazione dell'invalidità del battesimo ordinato da Paolo di Samosata (vedi eresia adozionista); dichiarazione che le donne diacono sono da considerarsi come i laici; [20]
20. proibizione di inginocchiarsi durante la liturgia della domenica e nei giorni pasquali, fino alla Pentecoste. [21]
Il 25 luglio 325 il Concilio si concluse, e i Padri convenuti celebrarono il ventesimo anniversario di regno dell'imperatore. Nel suo discorso conclusivo, Costantino confermò la sua preoccupazione per le controversie cristologiche e sottolineò la sua volontà che la Chiesa vivesse in armonia e pace. In una lettera fatta circolare nella prima festa della Pasqua, annunciò la raggiunta unità di fatto dell'intera Chiesa.
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 16 Feb - 14:33

Attraverso il concilio di Nicea vennero prese varie decisioni dottrinali da seguire. Molti di essi furono tramandati per tradizione come ad esempio la domenica ed altre feste.

Riporto:
Dopo Giulio Cesare, chi trovò il modo di imporre il proprio marchio sul calendario, fu Costantino il Grande (A.D. 280-337).
Costantino lasciò intatto il calendario di Cesare per quanto attiene ai 365 giorni e 1/4, ma apportò, tre importanti modifiche, all'interno della sua struttura:

- l'introduzione della domenica come
giorno sacro in una settimana di sette giorni

- il riconoscimento ufficiale di festività
cristiane in date prefissate (come il Natale)

- l'innesto della celebrazione della Pasqua,
non officiata in una data fissa, poichè legata
al calendario lunare ebraico, in uso all'epoca
della crocifissione di Cristo.

L'editto sulla domenica, fu pubblicato nell'A.D. 321, mentre i nomi scelti per i giorni della settimana furono: sol, luna, mars, mercurius, jupiter, venus e saturnus.

Dopo tale editto, dovettero passare un paio di generazioni, affinchè la settimana di sette giorni, si diffondesse in tutto l'Impero.

La più importante novità di Costantino, fu senz'altro la scelta di celebrare la Pasqua.

Per i primi cristiani, la questione costituì un vero enigma.
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  armando mirante il Mer 16 Feb - 20:59

Caro “chelaverita’triomfi,” (fosse bello se ci daresti il tuo vero nome)


Siamo tutti nati nel peccato e percio’ tutti commettiamo errori e pecchiamo regolarmente. La parola di Dio ci dice che “non c’è uomo che non pecchi” (2Cr 6:36), tutti i discendenti di Adamo possono giustamente essere definiti “peccatori” per natura. Romani 5:12 dichiara che “per mezzo di un solo uomo il peccato entrò nel mondo e la morte per mezzo del peccato, e così la morte si estese a tutti gli uomini perché tutti avevano peccato”


L’apostolo Giovanni disse che se facciamo la dichiarazione “Non abbiamo nessun peccato”, sviamo noi stessi e la verità non è in noi. Se confessiamo i nostri peccati, egli è fedele e giusto da perdonarci i peccati e purificarci da ogni ingiustizia. Se facciamo la dichiarazione: “Non abbiamo peccato”, lo rendiamo bugiardo e la sua parola non è in noi. Figlioletti miei, vi scrivo queste cose affinché non commettiate peccato. Eppure, se qualcuno commette peccato, abbiamo un soccorritore presso il Padre, Gesù Cristo, il giusto. Ed egli è un sacrificio propiziatorio per i nostri peccati, e non solo per i nostri ma anche per quelli di tutto il mondo. E da questo abbiamo la conoscenza che lo abbiamo conosciuto, cioè se continuiamo a osservare i suoi comandamenti. Chi dice: “Io l’ho conosciuto”, e non osserva i suoi comandamenti, è bugiardo e la verità non è in tale [persona]. Ma chiunque osserva la sua parola, in tale [persona] l’amore di Dio è stato veracemente reso perfetto. Da questo abbiamo conoscenza che siamo uniti a lui. Chi dice di rimanere unito a lui ha l’obbligo di continuare anch’egli a camminare come camminò lui. Prima di Giovanni 1:8-10 Prima di Giovanni 2:1-6

Comunque esiste un peccato che e’ imperdonabile. Questo e il peccato contro lo spirito santo di Geova. “Ogni sorta di peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini”, disse Gesù Cristo, “ma la bestemmia contro lo spirito non sarà perdonata”. (Matteo 12:31) Siamo avvertiti: “Se pratichiamo il peccato volontariamente dopo aver ricevuto l’accurata conoscenza della verità, non rimane più alcun sacrificio per i peccati, ma c’è una certa paurosa aspettazione del giudizio”. (Ebrei 10:26, 27)



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I Testimoni Di Geova Pensano forse che saranno i soli a salvarsi?



No. Milioni di persone che sono vissute nei secoli passati e non sono state testimoni di Geova verranno risuscitate e avranno l’opportunità di ottenere la vita. Molte persone ora in vita possono ancora schierarsi dalla parte della verità e della giustizia prima della “grande tribolazione” e ottenere la salvezza. Inoltre, Gesù disse che non dovremmo giudicare gli altri. Noi guardiamo l’aspetto esteriore, Dio guarda il cuore. Egli vede accuratamente e giudica con misericordia, e ha affidato il giudizio a Gesù, non a noi. — Matteo 7:1-5; 24:21; 25:31.

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 16 Feb - 22:34

I Testimoni Di Geova Pensano forse che saranno i soli a salvarsi?
No. Milioni di persone che sono vissute nei secoli passati e non sono state testimoni di Geova verranno risuscitate e avranno l’opportunità di ottenere la vita. Molte persone ora in vita possono ancora schierarsi dalla parte della verità e della giustizia prima della “grande tribolazione” e ottenere la salvezza. Inoltre, Gesù disse che non dovremmo giudicare gli altri. Noi guardiamo l’aspetto esteriore, Dio guarda il cuore. Egli vede accuratamente e giudica con misericordia, e ha affidato il giudizio a Gesù, non a noi. — Matteo 7:1-5; 24:21; 25:31.

Quindi anche se non si è testimoni di Geova e si segue la bibbia e la si mette in pratica Dio ci potrebbe salvare, giusto?


Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il Mer 16 Feb - 23:13, modificato 3 volte
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 16 Feb - 22:37

Altra domanda , ma vorrei aprire un 3D a parte. Il settimo giorno.
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  armando mirante il Gio 17 Feb - 5:11


Dio guarda il cuore. Egli vede accuratamente e giudica con misericordia, e ha affidato il giudizio a Gesù, non a noi. — Matteo 7:1-5; 24:21; 25:31. Comunque non basta dire di credere in Cristo e poi fare quello che noi riteniamo giusto. È assolutamente necessario conoscere qual è la volontà di Dio al riguardo. Gesù lo mostrò nel Sermone del Monte, quando disse: “Non chiunque mi dice: ‘Signore, Signore’, entrerà nel regno dei cieli, ma chi fa la volontà del Padre mio che è nei cieli”. — Matteo 7:21.



Potremmo anche compiere quelle che crediamo siano “buone azioni” e farle nel nome di Cristo. Ma sarebbe tutto inutile se non facessimo la volontà di Dio. Saremmo nella condizione di quelli menzionati più avanti da Cristo: “Molti mi diranno in quel giorno: ‘Signore, Signore, non abbiamo profetizzato in nome tuo, e in nome tuo espulso demoni, e in nome tuo compiuto molte opere potenti?’ E allora io confesserò loro: Non vi ho mai conosciuti! Andatevene via da me, operatori d’illegalità”. (Matteo 7:22, 23) Sì, potremmo fare cose che secondo noi sono buone — e per le quali altri uomini potrebbero ringraziarci e persino lodarci — ma se non facciamo ciò che è giusto secondo Dio, saremo considerati da Gesù “operatori d’illegalità”.



Il semplice fatto che una religione usi la Bibbia non dimostra di per sé che tutto ciò che essa insegna o fa si basi sulla Bibbia. È importante che ce ne accertiamo personalmente. Alcuni abitanti della città di Berea furono lodati perché, dopo che l’apostolo Paolo ebbe predicato loro, esaminarono le Scritture per accertarsi che le cose che egli diceva fossero vere. (Atti 17:10, 11) La religione che Dio approva dev’essere in armonia con la Bibbia sotto ogni aspetto; non accetterà certe parti della Bibbia per rifiutarne altre. — 2 Timoteo 3:16.
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Gio 17 Feb - 13:50

Il semplice fatto che una religione usi la Bibbia non dimostra di per sé che tutto ciò che essa insegna o fa si basi sulla Bibbia. È importante che ce ne accertiamo personalmente. Alcuni abitanti della città di Berea furono lodati perché, dopo che l’apostolo Paolo ebbe predicato loro, esaminarono le Scritture per accertarsi che le cose che egli diceva fossero vere. (Atti 17:10, 11) La religione che Dio approva dev’essere in armonia con la Bibbia sotto ogni aspetto; non accetterà certe parti della Bibbia per rifiutarne altre. — 2 Timoteo 3:16.

Concordo in pieno con questa sua citazione sign. Mirante. Ecco perchè nonostante i continui confronti con preti, teologi, testimoni di Geova ed ultimamente con avventisti, sto accertando personalmente che non posso essere nè cattolico nè testimone di Geova nonostante rispetto tutti loro poichè con i cattolici ci sono cresciuto e ci vivo, i testimoni di Geova li accetto in casa mia , gli avventisti sono nel mio giro di amicizie. La volontà di DIO è seguire gli insegnamenti della bibbia e metterli in pratica e non di farsi le proprie dottrine nè tanto meno pendere dalle labbra della Watch Tower. Dato che tutti possono sbagliare e quando dico tutti intendo: cattolici , testimoni di Geova, avventisti ecc..uomini di fede, e certamente io che scrivo. E' facilmente dimostrabile ad esempio che queste congregazioni religiose in passano hanno sbagliato (per i cattolici ad esempio posso citare l'inquisizione, per i testimoni di Geova ad esempio nel calcolare le date come il 1914 come inizio dei mille anni ed ora dell'incoronazione di Cristo in cielo, quando nella bibbia c'è scritto chiaramente di lasciare i tempi a Dio ; riguardo gli avventisti, idem, quando parliamo ad esempio del 1844). Ma non sono io a dire "hanno sbagliato" sono loro stessi ad ammetterlo.

Allora che non si dica ad esempio " I testimoni di Geova sanno di avere la verità".
Che i testimoni di Geova credino nelle loro dottrine lo posso accettare, ma cercare di fare la volontà di DIO (mettere in pratica gli insegnamenti della bibbia) è ben lungi da dire "noi sappiamo la verità e gli altri no".

Questo è il motivo che ha confuso e continua a confondere i popoli. Gran parte non crede nella bibbia perchè seguendo la scienza è convinta che sia solo mito. Altre persone credono in una qualche dottrina professata solo perchè vengono "indottrinati", altri dicono di credere ma la bibbia in vita loro, a parte qualche versetto, non l'hanno mai letta. La bibbia in tantissimi punti è chiara e trasparente, ed infatti avventisti, testimoni di Geova ecc... su questi punti concordano. Quando subentra però un piccolo elemento che può essere interpretato, ecco che nascono le più svariate dottrine. Allora è questa la volontà di DIO ? Farsi guidare da dottrine istituite da chi comanda in quel movimento religioso?

Sicuramente no. E' corretto dire che le bibbie sono state tradotte con tanto di commenti degli autori, quindi la scelta di una buona traduzione della bibbia è sicuramente la traduzione del nuovo mondo? Siete sicuri che sia stata tradotta bene? Lo dimostriamo? Posso citare vari studi con relazioni da almeno 50 pagine ciascuno. Chi fa ricerca non è un qualcuno che ha studiato per 2 anni greco o ebraico e si è messo a tradurre , ma sono esperti teologi e linguisti messi insieme.

Se una persona crede in una qualunque dottrina, io la rispetto. Al limite posso confrontarmi con lui per verificare se la bibbia dice veramente così. Se però questa persona "predica" la propria dottrina, come ho ripetuto più volte, si ritenga responsabile dell'istruzione del proprio fratello poichè se sbaglia con la consapevolezza di un qualche dubbio non scamperà certamente all'ira di Dio.

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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  armando mirante il Lun 21 Feb - 15:28

Gesù è morto davvero su unacroce?


mp3


http://download.jw.org/files/media_magazines/wp_I_20110301_11.mp3
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Re: CROCE O PALO?

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Lun 21 Feb - 22:02

chi vuole credere che Gesù sia morto sulla croce ok. Chi vuole credere al palo ok. a breve posterò uno studio dettagliato. Ribadisco ciò che dico non vuole essere ad opera di convincimento. Prendete tutto solo come spunto di riflessione. Chi fa ciò si ritenga responsabile.
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Re: CROCE O PALO?

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