IL NOME GEOVA

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Gio 19 Mag - 22:00

Sign. Fedele, mi ha spiegato chiaramente il tutto ...ma forse non mi sono espresso bene io.

La questione ( chiarite le altre ) rimane sulla lingua ebraica. Però non vorrei adesso che questa sia una scusa . Mi spiego adesso io (spero).
Innanzitutto tengo a precisare che ho aperto questo spazio nel forum ( suppongo libero) per esprimere un'opinione da me condivisa sulla falsità del nome Geova (anche come italianizzazione del nome divino) ... che poi si dimostri il contrario ( e qui i pareri degli studiosi sono contrari , contraddittori ecc... ). I motivi li ho spiegati chiaramente ed esattamente nella parte dove, forse, ancora non ho avuto una risposta chiara. Le mie dissertazioni sono legate principalmente a questo tema e non sul resto . Gli altri argomenti della discussione sono state da me riportate poichè ritenute interessanti e provenienti da persone esperte di cui mi fido (lasciamo stare wikipedia). Che poi , dopo la sua spiegazione sulla lingua ecc...ovviamente non conoscendo l'ebraico , dal punto di vista tecnico non posso controbattere. Ma che sia questo motivo di lasciare la discussione in aria .....mi sembra una scusa. Ora è nata una questione importante:
con la sua spiegazione è emerso un errore ( o presunto) commesso dal professore .

Per correttezza, ritengo che il professore abbia la possibilità di replicare perchè suo lo scritto originario. Essendo egli esperto in ebraico ed essendo che mi è sembrata logica la sua spiegazione, l ho condivisa. Ora, dopo la sua risposta, avendo a che fare con due spiegazioni contrapposte (suppongo a questo punto da parte di due professori) mi sorge un dubbio (come credo ai lettori) e quindi ci vuole chiarezza.

La mia domanda è: "come può un professore di ebraico, come il professor Montefameglio (ad esempio) commettere un errore così grande?

E' normale adesso che la mia domanda torni ad essere : " ma se il professore ha commesso un errore essendo esperto in ebraico, come potrei io rendermi conto, anche avendo un minimo di conoscenza della lingua, di avere il quadro chiaro?"

Oggi , credo, tutti abbiamo a che fare con leggi , giustizia ecc... Ora, se non capisco nulla di legge, non è detto che mi devo mettere a studiare diritto civile, penale ecc ecc.. ma , se ho un problema, mi consulto con un avvocato. Se devo costruire una casa su un terreno mi consulto in primis con un geologo ecc..
Allo stesso modo, io da lettore, mi posso basare su esperti studiosi o almeno che risultano tali.


Andiamo adesso all'altra questione . IEUE
Lei afferma che la mia osservazione su un'apparente contraddizione ( mettendo a confronto è vero due sui interventi ,a tenga conto che questi sono stati risposta ad altri miei ) sta nel fatto che io non conosca la lingua e/o che non abbia compreso.

Lei afferma nel suo ultimo post:
4) Lo studio della lingua ebraica antica non è terminato e non abbiamo ancora una conoscenza completa di tutti gli aspetti di tale lingua. Le nostre conclusioni devono necessariamente basarsi su ciò che conosciamo al momento, pronti a modificare eventualmente le nostre conclusioni nel caso in cui nuovi elementi emergessero dalle scoperte linguistiche e/o archeologiche. Quello che sappiamo per certo è che l'ebraico biblico (o classico, che dir si voglia) non è identico all'ebraico arcaico. E dato che il nome divino, il nome più antico che può esserci, deve essere stato composto nella prima forma di ebraico, quello arcaico, è ragionevole mettere in campo l'ipotesi che la forma tradizionale יהוה possa essere una forma già modificata del nome divino, e quindi non più arcaica, con tutto ciò che ne consegue nell'ambito della pronuncia di tale nome. The work is in progress...

Su questo argomento, la prima opposizione fu dopo una mia (per lo meno comune) affermazione, cioè che la pronuncia originale del nome divino (che per me è ...era in origine il tetragramma) andò persa. La sua risposta fu che essa non andò affatto persa. Successivamente spiegò che la pronuncia del tetragramma nel primo secolo era sicuramente IEUE senza il potrebbe. Ma essa è la pronunica originale del nome divino, lo stesso che doveva essere ricordato " a tempo indefinito?". In base a ciò che scrive al punto 4 sopra riportato, capisco che quel nome in originale poteva benissimo essere scritto in altra forma poichè l'ebraico originario si è modificato nel corso del tempo. Scrive anche che se accettiamo l'ipotesi che la forma tradizionale possa già essere stata modificata , ciò ne consegue anche sulla pronuncia. Ora mi chiedo, dato che mi pare che questo nome originale non sia pervenuto a noi nella originaria forma e nella originaria pronuncia , perchè sarebbe sbagliato dire che la pronuncia originale andò persa? Ecco la contraddizione (apparente). Inoltre , perchè sarebbe sbagliato dire che nn ci è giunto il nome divino , quello vero, sempre lo stesso che doveva essere ricordato a tempo indefinito?(premetto che è anche questo un parere comune di alcuni studiosi....visto che lo riporto lo accetto almeno fino a quando non mi si dimostra il contrario).
Spero di essermi chiarito; se lei ancora una volta mi dirà che non ho capito...che dire? Abbia pazienza ..cercherò di sforzarmi rileggendo il tutto con calma appena ho tempo.

Andiamo al" succo" del tema adesso, poichè tutto ciò ha un pò sviato il discorso principale.

IL TETRAGRAMMA. . Ora, sappiamo che nel primo secolo , il tetragramma era pronunciato IEUE. Oggi sappiamo che i masoreti, volutamente , tentarono di nascondere la pronuncia del nome divino con uno stratagemma..quindi lo camuffarono. Da questo stratagemma nacque anche YEHOWAH che non c'entra nulla con il nome divino ma è un nome "camuffato" . Per quale motivo , i masoreti dovevano vocalizzare il tetragramma?

Dato che ho aperto di mia volontà questo tdht e non è stato il signor Mirante , avrà notato che il tema principale non è dunque la traduzione del professore (venuta dopo come il resto) e la lingua ebraica, ma è come si arrivò, partendo al tetragramma, al nome GEOVA. Come il signor Mirante afferma in tutti i post che Geova è il nome divino e va usato , io, essendo sostenitore del contrario, ho aperto una discussione per spiegare il motivo ( in base alle mie conoscenze nonchè opinioni largamente condivise) di questo rifiuto. Come il signor Mirante è libero di affermare Geova = nome divino, io sono libero di affermare che Geova = nome fasullo per quanto accennato poco prima e per quanto spiegato nei miei post.

QUINDI:
La cosa che vorrei capire è : come ci si arriva da YHWH, IEUE ......a GEOVA? Anche lei sostiene che tale nome sia la resa italiana del nome divino. Ma resa italiana di che? Del nome divino oppure di YEHOWAH?

La giustificazione dei nomi biblici e dei nomi di altre divinità mi pare forzata. Dal punto di vista concettuale si deve usare lo stesso metro e quindi si arriverebbe ad affermare che molti nomi non c'entrano nulla con l'originale ecc.... Ma piuttosto che dire " dato che accettiamo i nomi falsi negli altri casi , si accetta anche Geova resa italiana.." mi sembra un tantino azzardato. Accetto una sua chiara spiegazione anche su questo argomento.

La cosa che trovo assurda è che mi è stato detto (forse non qui) che GEOVA non c'entra nulla con YEHOWAH? Ma guarda un pò?

Come disse Johnny stecchino "non mi somigghia penniente"Laughing



Alla prossima......

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per sempre o affinchè sia nascosto

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 1 Giu - 14:38

In questa discussione, aperta volontariamente da me per esprimere il mio pensiero sulla falsità del nome Geova attribuito a Dio in linea con osservazioni e studi vari ma ovviamente in contrasto con idee di altri (in primo luogo per ovvie ragioni dai Testimoni di Geova) come contorno al tema principale, erano stati riportati dei documenti osservativi facilmente riperibili in rete come wikipedia ( non da considerarsi come verità assolute ma come conoscenza storica) e parte di studi di alcuni esperti nel settore “biblistica” tra cui quelli del prof. Gianni Montefameglio biblista, professore di Greco ed Ebraico.

Ad alcune di queste citazioni è intervenuto il sign. Saro Fedele per far notare degli errori nell’interpretazione, più precisamente nella grammatica della lingua utilizzata nel tentativo di spiegare un significato dal testo originale (TM).
Come fa notare giustamente il sign. Fedele, non posso controbattere a quanto egli dice , perché non conosco l’ebraico. Ad ogni modo , per avere la questione più chiara ho invitato lo stesso ad un confronto diretto con l’autore della spiegazione, cosa che ancora non è avvenuta (sua libera scelta ..nessuno lo obbliga).

Solo per questa volta, per chiarezza sia per me che per i lettori, solo per questa volta, affinchè si possa capire che chi occupa certe posizioni, professore, studioso , esperto ecc ecc.. può sbagliare come un semplice essere umano, faccio da tramite.
Chi conosce un minimo di ebraico non può avere le risposte a tutto . Dato che può sbagliare persino un professore, figuriamoci un semplice studente.

Ad ogni modo , uno di questi temi era la traduzione “ affinchè sia nascosto” al posto di “per sempre”.

Questa è la risposta al suo post del 16 aprile 2011 come le avevo promesso.

Caro Naza, alcune precisazioni in risposta alle osservazioni che hai presentato. Ciò che ho scritto nel mio studio sul nome di Dio, e che tu hai riportato, è un’annotazione su una possibile e interessante lettura del termine ebraico לעלם (llm). Va detto però che dobbiamo attenerci al Testo Masoretico, perché è questo che fa da base a tutte le traduzioni delle Scritture Ebraiche. E il Testo Masoretico vocalizza in לְעֹלָם(leolàm), “per sempre”. Personalmente credo che questa annotazione dovrebbe comparire nelle note in calce a Es 3:15. Ma rimane, ovviamente, una nota.

Comunque, tu hai riportato (probabilmente per un errore causato dal sistema informatico che a volte sposta le lettere dell’ebraico perché scritte in senso contrario) לעלם (llm) anziché לעלם (llm). La lettera m (ם) è diventata nella tua citazione la prima, invece di rimanere al suo posto ovvero alla fine della parola. Per cui ha ragione il tuo interlocutore nel dirti che la sequenza ebraica che tu riporti è sbagliata, perché lamem (la lettera m, ם) non si trova all’inizio ma alla fine.

Per tua informazione, Naza, lo zaqef qatòn è un accento ebraico disgiuntivo, costituito da due puntini verticali posti su una sillaba, ed equivale a una nostra virgola. Sulla parola לְעֹלָם (leolàm), come giustamente dice il tuo interlocutore, manca. Non so però con questo cosa voglia sostenere. È infatti logico che manchi lo zaqef qatòn perché subito dopo c’è la congiunzione “e” (וְ, ve), per cui non è possibile mettere una virgola prima della “e”, anche se TNM la inserisce (e non dovrebbe, proprio perché manca lo zaqef qatòn): “Questo è il mio nome a tempo indefinito, e questo è il memoriale di me”.

Vero anche che la prima làmed, la lettera l (ל) è un prefisso. Questo prefisso, messo all’inizio e attaccato alla parola di riferimento, significa “a” o “per”, secondo i casi. Regge quindi sia la traduzione “per sempre” sia “per (essere) nascosto”. Sbaglia invece il tuo interlocutore quando dice che è dativo. A volte può esserlo, e si traduce “a”; per capirci, “a Naza” si direbbe in ebraico lenaza. Ma qui non lo è, perché “a tempo indefinito” non è un dativo (complemento di termine) ma un complemento di tempo.

Riguardo a 1Sam 20:22, il riferimento è “al giovane”, che è nel Testo Masoretico לָעֶלֶם (laelem), e qui sì che si tratta di dativo (complemento di termine). Ma che c’entra mai? In Es 3:15 non c’è davvero modo di intendere ‘questo è il mio nome al giovane’: sarebbe un’assurdità. Se questa conclusione fa ridere – e lo fa -, non si può dire che la lettura di ‘questo è il mio nome per (essere) nascosto’ faccia ridere, pur ribadendo che dobbiamo comunque attenerci al Testo Masoretico, anche se la vocalizzazione fu opera umana, mancando nell’originale.

Vera anche la questione del parallelismo: “nome” e “rammemoratore” sono in parallelo. Così, è più logico mettere in parallelo “per sempre” con “di generazione in generazione”. Infatti, i masoreti vocalizzarono rendendo “per sempre”. A onor del vero, va detto però che il parallelismo si trova nei brani poetici della Bibbia, e Es non è scritto in poesia. Non si deve poi confondere la ripetizione di un termine con parole diverse, così amata dagli ebrei, con il parallelismo. D’altra parte, se Dio avesse voluto dire davvero a Mosè che doveva accontentarsi di mantenere l’epiteto Yhvh anziché pretendere di conosce il vero nome di Dio, e se avesse voluto dirgli che tale epiteto serviva per tenere nascosto il nome vero, come avrebbe dovuto dirlo? Ne sarebbe stato forse impedito dalla figura del parallelismo presente nella poesia ebraica?

L’ultimo ragionamento del tuo interlocutore è invece fuori luogo, quando sostiene che il nome divino rammemoratore non poteva essere tenuto nascosto. Sbaglia perché confonde l’epiteto con il nome vero. Il modo con cui ci si riferiva a Dio – Yhvh, “Colui che è” – era il modo che si era sempre usato sin da secoli prima. Già il significato stesso - “Colui che è” – dimostra che in assenza di un nome vero ci si riferiva a Dio come, appunto, a “Colui che è”. D’altra parte, perché mai Mosè insistette tanto per conoscere il nome di Dio, se Yhvh già lo fosse stato? Dio, poi, non accoglie la richiesta di Mosè ma la respinge. Per tutta risposta gli dice che devono continuare a chiamarlo come sempre hanno fatto: “Colui che è”. E aggiunge che questo devono considerarlo come nome. In assenza del nome vero, quello che non era un nome divenne il Nome. La spiegazione di לעלם (llm) come “per (essere) nascosto” diventa allora del tutto spiegabile, oltre che suggestiva. Dio dice a Mosè che deve mantenere il solito modo di chiamarlo, e ciò perché il suo nome vero rimanga nascosto. Ciò ha un senso profondo. Infatti, presso gli ebrei conoscere il nome di qualcuno significava avere una certa padronanza sulla persona. Per questo gli angeli si rifiutarono di dire i loro nomi. Dio è ben più degli angeli.
î


A parte il fatto che l’una o l’altra spiegazione cambia poco in relazione al tema principale : GEOVA nome di Dio italianizzazione del nome JEHOVA. E' importante però per il tema "il nome vero di Dio".
La cosa da sottolineare è che ancora oggi non si è giunti a certezze, ad un significato un’anime del testo biblico per intero. Per ovviare a questo problema ci pensa la presunzione umana: molti si ritengono “ispirati” nella comprensione del testo e chi è ispirato non commette errori di interpretazione. Anche se dicesse che nel 500 a.E.V. l’asino volava (per esempio) solo perché un versetto può far alludere a ciò (letto alla propria maniera) ci dobbiamo credere.

Ebbene…ispirato oggi credo non ci sia nessuno. Oggi ci possono essere coloro che si dedicano allo studio attento della scrittura arrivando ad un significato accompagnato da tanto di spiegazione. Da qui i confronti con altri.
Se oggi io ho delle convinzioni , una volta innanzi a “prove” o spiegazioni più convincenti in linea con la bibbia, posso far cadere la mia convinzione come spesso è capitato.
Non ho quindi il timore di accettare a priori una spiegazione di una congregazione, setta, istituzione religiosa ecc.. per non essere buttato fuori o altro. Mi interessa solo che vinca la verità o per lo meno quanto più si avvicina alla certezza in base a ciò che oggi ci è pervenuto. Se tutto ci fosse pervenuto chiaramente non sarebbe nata nessuna questione. Evidentemente non è così.

Accetto quanto detto sulla pronuncia del tetragramma YHWH( IEUE) ( quello più recente risalente al primo secolo) perché , come detto, dinnanzi a prove non si può obiettare.

Mi viene difficile comprendere come YHWH , arrivato già nel primo secolo in questa forma probabilmente da quella originale, quindi con diversa pronuncia rispetto all'originale, possa essere il "nome proprio" di Dio specialmente anche dinnanzi al fatto che neppure gli angeli sono felici di dare il loro nome agli uomini e che nemmeno Yeshùa chiama mai per nome Dio, ma lo chiama Padre.

Il fatto che la bibbia stessa da importanza a questo nome poichè Dio stesso dice di utilizzarlo come memoriale per gli uomini , per capire che ci si stia riferendo a lui non è detto che sia il suo mome proprio. Questo è il mio pensiero personale ed il motivo per il quale ho ritenuto interessante la spiegazione del professore Montefameglio.

Questo è anche in risposta al versetto citato della bibbia riguardo al " servo attento".

alla prossima.
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  Saro Fedele il Mar 7 Giu - 18:46

Sig. Nazareno (chelaveritàtrionfi),

non ci siamo proprio. Il suo comportamento non è – come già le dissi in precedenza – corretto deontologicamente.

Difatti lei scrive: "Ad ogni modo, per avere la questione più chiara ho invitato lo stesso [cioè, io] ad un confronto diretto con l’autore della spiegazione [il suo amico esperto], cosa che ancora non è avvenuta (sua libera scelta... nessuno lo obbliga)."

Chi fa partire un thread, sig. Nazareno, ha l'obbligo morale, verso i partecipanti del forum, di portare avanti il dialogo con chiunque voglia intervenire ma non può, con giochetti psicologici come i suoi (che personalmente non mi fanno né caldo né freddo, ma parlo per evidenziare una fallacia di principio), tentare di forzare la mano a qualcuno per fargli accettare un confronto – PER INTERPOSTA PERSONA – con un "esperto" che non sta partecipando al forum.
Eh, no! Lei non mi può dire: “Ad ogni modo se vuole fare chiarezza su questo argomento può benissimo partecipare a questa discussione, dove troverà chi ha le basi e la competenza per affrontare con lei qualunque argomento di 'lingua'".
È lei che ha aperto il thread per "fare chiarezza" e se lei non ha "le basi e la competenza per affrontare" tale argomento sarebbe più corretto da parte sua, invece che limitarsi semplicemente a ripetere sempre che lei "non è esperto di ebraico", ammettere una buona volta che non ha più nulla da controbattere e ritirarsi dal dialogo.
Questo sarebbe davvero un segno di correttezza, modestia e genuino amore verso la verità.

Le ho già spiegato che io non mi permetterei mai di introdurre un thread su un argomento che non conosco quasi per niente per poi riservarmi – nel caso mi trovassi in difficoltà – di chiedere aiuto ad un amico che mi dovrebbe passare delle "dritte" utili per portare avanti il dialogo.
Lei, invece, preferisce battere un'altra strada, una che passa attraverso la scorrettezza deontologica.

Ricordiamo ai forumisti che lei non è partito con il thread presentando semplicemente una sua tesi e chiedendo eventuali pareri ma è partito già convinto che questa tesi fosse la corretta, a priori. E sebbene ciò non sia scorretto di per sé, questo implica, per logica, che la persona convinta dei suoi argomenti deve essere in grado di controbattere qualsiasi argomento contrario, senza far intervenire – per interposta persona – altri.

Rinfreschiamo la memoria ai forumisti, con un fior da fiore dei suoi interventi, sig. Nazareno:
• "Ora se i TdG vogliono chiamare Dio, Geova, ok. Però non mi sembra corretto che debbano convincere il popolo che questo sia il vero nome di DIO." [dal messaggio d'apertura del thread (15/02/2011)];
• "[...] Yehovah è sicurissimamente falso." (25/03/2011);
• "Questa bestemmia sta dietro la forma ibrida Jehovah. È una demenza attribuire il nome Jehovah al Creatore, l’unico che “solo è il buono” [...] Il nome blasfemo che sta dietro Jehovah identifica perfettamente satana [...]" (25/03/2011);
• "[Tale nome] è pure una bestemmia contro l'altissimo", "Io non attribuirò mai quel nome blasfemo all'altissimo, voi fate come volete." (26/03/2011);
• "Perchè non voglio usarlo? Perchè non attribuirò mai all'eterno un nome fasullo" (26/03/2011);
• "La formula satanica viene così ad essere “Colui che crea rovina”, “Colui che crea perversione”. Questa bestemmia sta dietro la forma ibrida Jehovah." (26/03/2011).

Come si vede chiaramente lei ha aperto il thread non alla ricerca della verità ma come pretesto per presentare una sua tesi preconfezionata (i TDG non sono corretti, sono bestemmiatori, sono dementi, sono para-satanici) pur sapendo di non avendo la competenza necessaria per affrontare un argomento di tale calibro ed importanza. Forse augurandosi di incontrare qualcuno che ne sapesse di ebraico meno di lei...

Inoltre, da come si evince da ciò che scrive il suo amico è chiaro che egli non ha avuto modo (o tempo) di leggere tutto il contraddittorio che c'è stato fra me e lei (sempre che lei gli abbia inviato tutta la "sbobinatura" del nostro dialogo).

Sig. Nazareno, mi dica, qual è il suo problema?
È desiderio del suo amico intervenire nel nostro dialogo, per obiettare ad alcuni punti che ho presentato? È suo diritto, lo faccia.
Si iscriva al forum, come abbiamo fatto tutti noi, e presenti personalmente le sue confutazioni.
Ed io gli risponderò punto per punto, senza alcun patema.

D'altra parte io non sono obbligato ad uscire al di fuori del contradditorio fra me e lei per inserirmi in un altro forum di un altro sito cosicché lei possa – per interposta persona, che soddisfazione dev'essere per lei! – avere argomenti da ribattere alle mie confutazioni. Anzi, se lo facessi, sarei scorretto verso i forumisti che seguono questo dialogo.

Ribadito questo concetto, e sperando che non si ripeta la stessa scorrettezza da parte sua (ma vedo che ha scritto "solo per questa volta", quindi posso sperare che non capiti di nuovo...) continuiamo invece il dialogo fra me e lei, e se ha argomenti da presentare senza portare in ballo qualcun altro li presenti pure, sennò si ritiri e mostri la sua modestia.


1
Lei mi scrive: "Ora mi chiedo, dato che mi pare che questo nome originale non sia pervenuto a noi nella originaria forma e nella originaria pronuncia, perché sarebbe sbagliato dire che la pronuncia originale andò persa?
Ecco la contraddizione (apparente)."


Sarebbe plausibile affermare che la pronuncia del nome divino andò persa se lo studio linguistico sull'ebraico arcaico fosse completato (sempre sulla scorta di ciò che al momento si conosce). Ma dato che la situazione è ancora in divenire, con profondi studi su quasi tutti gli aspetti grammaticali di tale lingua, è errato affermare categoricamente che essa andò persa. Quando tali studi saranno completati (come è già accaduto con altre lingue antiche) allora lei potrà asserire che la pronuncia originale del nome divino andò persa. Ma non prima!


2
Lei continua affermando: "La giustificazione dei nomi biblici e dei nomi di altre divinità mi pare forzata. Dal punto di vista concettuale si deve usare lo stesso metro e quindi si arriverebbe ad affermare che molti nomi non c'entrano nulla con l'originale, ecc... Ma piuttosto che dire "dato che accettiamo i nomi falsi negli altri casi, si accetta anche Geova resa italiana..." mi sembra un tantino azzardato."

A questo punto, avendo spiegato l'argomento varie volte, ed essendo lei esperto di "statistica e probabilità" matematiche (questo si legge nel suo messaggio del 02/05/2011), tento ancora per una volta (l'ultima) volta di spiegarmi con l'ausilio di un esempio tratto da questa disciplina, di cui lei è sicuramente più esperto di me.
Fusse che fusse la volta bona...

Si immagini un baldo giovane, Carlo, il quale viene sottoposto a due test matematici.
Nel primo test, sul tavolo davanti a lui vi sono quattro contenitori per liquidi, pieni di succo d'arancia, contrassegnati ciascuno da un etichetta: A, B, C e D.
A Carlo non viene comunicato la capacità di ciascun contenitore, né lui la conosce a priori (non ha nemmeno un qualsivoglia strumento per misurare la capacità dei contenitori).

Gli viene solo detto, dall'esaminatore, che:
• A non è uguale a B, C e D.
• B non è uguale a A, C e D.
• C non è uguale a A e B, ma è uguale a D.
• D non è uguale a A e B, ma è uguale a C.

In altre parole (le trascrivo gli stessi dati in simboli logici formali) queste sono le informazioni in possesso di Carlo:

• A ≠ B
• A ≠ C
• A ≠ D
• B ≠ C
• B ≠ D
• C = D.

Mi segue? (Spero di sì).

Ora in base a questi dati, a Carlo viene chiesto dall'esaminatore di dedurre a distanza (cioè senza che Carlo possa manipolare in alcun modo i contenitori) la capacità dei contenitori.

Sig. Nazareno, secondo lei il giovane può dedurre la capacità dei contenitori in base a tali informazioni?
Io – nella mia limitata conoscenza matematica - penso di no (se lei la pensa diversamente, me lo faccia sapere, così che potrebbe essere candidato per l'equivalente del prossimo "Nobel" per la matematica).

E Carlo in effetti asserisce che non è in grado di dichiarare la capacità dei contenitori.

Ma a questo punto c'è un colpo di scena!
L'esaminatore si avvicina al tavolo con i contenitori e li svuota uno per uno dal liquido che contengono. Poi toglie dal tavolo il contenitore D (per intenderci, quello che è uguale a C) e ne aggiunge invece due diversi, sia fra di loro che rispetto agli altri, i contenitori E ed F, e li riempie tutti (A, B, C, E , F) con del succo di limone.
A questo punto l'esaminatore chiede a Carlo di riprovare a dedurre la capacità dei contenitori ora che:
• il contenitore D non c'è più
• il liquido al loro interno è cambiato
• sono stati aggiunti altri due contenitori, ancora di diversa capacità.

Ci aspetteremmo (almeno io mi aspetterei) che Carlo dicesse all'esaminatore: "Ma guardi che il fatto che lei abbia tolto il contenitore D e aggiunto i contenitori E ed F non aggiunge nessuna ulteriore informazione a ciò che già conoscevo. Se non ho potuto dedurre la capacità dei contenitori quando erano tutti e quattro non vedo come mi potrebbe aiutare il fatto che uno d'essi ora non ci sia più (anche se ve ne sono altri due nuovi) o che al posto del succo d'arancia ci sia quello di limone!".
Questo avrei detto anch'io.

Ma - sorpresa! – Carlo sostiene davanti all'esaminatore che questa volta è in grado di dedurre la capacità dei contenitori.

Ora le chiedo, sig. Nazareno, prima di andare avanti nella lettura:
Carlo ha ragione a dire di saper soddisfare la richiesta dell'esaminatore oppure sta prendendo un abbaglio?

Io credo stia prendendo un abbaglio, e lei?
Mi faccia sapere anche questo...

(Abbia adesso solo un altro pò di pazienza e completerò l'esempio e le spiegherò dove voglio arrivare.)

A questo punto Carlo viene sottoposto al secondo ed ultimo test:
Sopra un altro tavolo l'esaminatore ora mette tre degli stessi contenitori di prima – questa volta vuoti - , cioè i contenitori A, B e C ed informa finalmente Carlo che:
A ha la capacità di 2 litri,
B ha la capacità di 3 litri,
C di 4 litri (stavolta i contenitori E ed F non vengono proprio presi in considerazione).
L'esaminatore chiede a Carlo di dedurre ora la capacità totale dei tre contenitori contenitori (A, B, C) aggiungendo anche la capacità del contenitore D (che è stato messo da parte).

Ci aspetteremmo che in questo caso Carlo dica qualcosa come: "Ah, ma ora è facile! Dato che A ha la capacità di 2 litri, B ha la capacità di 3 litri e C di 4 litri, e D è uguale a C, allora la capacità totale di tutti e quattro i contenitori è di 13 litri (2+3+4+4)!"

Ma invece anche in questo caso Carlo ci sorprende asserendo: "Non riesco a dedurre la capacità totale dei quattro contenitori (A+B+C+D)".

Anche questa volta le chiedo, sig. Nazareno, prima di andare avanti nella lettura:
Carlo ha ragione a dire di non poter soddisfare la richiesta dell'esaminatore oppure sta prendendo un altro abbaglio?

Purtroppo in tutt'e due i test Carlo ha preso un abbaglio, evidentemente.

Poiché quando non aveva dati sufficienti per dare una risposta ha dichiarato di averla.
Mentre quando aveva dati sufficienti per dare una risposta ha dichiarato di non averla.

Il punto è che – non si offenda – "Carlo" ha ragionato proprio come lei, sig. Nazareno. In senso lato, lei è il "Carlo" del primo e del secondo test.
Perché? È presto detto.
Il Tetragramma è composto da quattro lettere, tutte diverse da loro, eccetto due che sono uguali (difatti la seconda e la quarta di tale nome sono ה).
Nel primo "test" gli è stato chiesto di dichiarare quale fosse la pronuncia del Tetragramma. Lei ha "risposto" (o ha citato esperti che gliel'hanno detto e di cui lei ha fiducia, quindi per logica è come se l'avesse detto lei, poiché ha avallato le loro idee) che non poteva perché esso "è impronunciabile".

Bene. Ma quando dalle quattro lettere componenti il Tetragramma è stata asportata l'ultima lettera (il contenitore D dell'esempio) e vi sono state aggiunte due altre lettere (i contenitori E ed F dell'esempio) lei invece ha dichiarato che di questa parola di cinque lettere "si conosce la pronuncia".
Non ha ancora capito dove voglio arrivare?

[ATTENZIONE: Invito i lettori a leggere i nomi ebraici che troveranno da ora in poi da sinistra a destra e non, come sarebbe normale per la lingua ebraica, da destra a sinistra, per problemi con i "font" di lingua che invertono l'ordinamento... diavolerie tecnologiche... o incompetenza da parte mia]

Non ha forse detto che il gruppo הוהי (il nome divino) è "impronunciabile..." mentre di עשוהי (il nome del Messia) "... sappiamo con certezza che il primo nome [עשוהי] esiste e si conosce la pronuncia da cui si può arrivare ad un nome italiano [...]" (suo messaggio del 25/03/2011)?
Come è possibile che non riesca a pronunciare il primo nome ma è in grado di pronunciare il secondo? Mi auguro che a questo punto si sia accorto del palese paradosso nel quale è caduto e raggiunga le corrette conclusioni del caso.

Lei però è anche il "Carlo" del secondo test.
Perché se lei conosce come pronunciare עשוהי (il nome del Messia) non può non sapere come pronunciare הוהי (il nome divino) poiché basta togliere le ultime due lettere del nome del Messia (il gruppo עש), rimanendo così con il gruppo והי, ed aggiungendo alla fine di tale gruppo la stessa seconda lettera (ה), così da arrivare a הוהי (il nome divino).
Se lei sa come pronunciare la prima ה come potrebbe non sapere come pronunciare la seconda ה, quella posta alla fine del nome divino?

Rifletta sulle seguenti domande:
Lei come pronuncia in lingua italiana עשוהי (il nome del Messia)?
Oppure, come pronuncia in lingua italiana ןנחוהי (il nome del discepolo che "Gesù amava")?
O, ancora come pronuncia in lingua italiana והימרי (il nome del famoso profeta che aveva Baruc come segretario)?
O quello del profeta והירכז che dà il titolo al penultimo libro delle Scritture Ebraiche?
O quello del profeta והיעשי , il primo dei profeti "maggiori"?

Non li pronuncia rispettivamente – nelle loro rese italiane tradizionali - "Gesù", "Giovanni", "Geremia", "Zaccaria" ed "Isaia"?
Ed anche se non dovesse pronunciarli così (cosa – mi permetta di dirglielo - molto improbabile), ma preferirebbe pronunciarli in un modo più vicino alla pronuncia originaria (anche se questo le renderebbe più difficile farsi capire dalla stragrande maggioranza dei suoi interlocutori), perché non ha mai condannato queste pronunce alla stessa maniera con la quale ha duramente biasimato la pronuncia "Geova"?

Per lei sono nomi i nomi "Gesù", "Giovanni", "Geremia", "Zaccaria" ed "Isaia" sono "fasulli"? Non può essere, perché ha già dichiarato del nome del Messia "si conosce la pronuncia".
Allora tale pronuncia che lei dichiara esista dev'essere "fasulla" anch'essa!

E poi, se si conosce la pronuncia del nome del figlio di Dio (come lei ha ammesso) si conoscono anche la pronuncia degli altri nomi teoforici (che contengano il gruppo והי al loro interno), ed in definitiva anche del nome divino!

Non ha assolutamente alcun importanza che il gruppo -והי lo pronunciamo in italiano in maniere diverse: "Ge-" (nel caso di "Gesù"), "Gio-" (nel caso di "Giovanni"), o "-ia" (nel caso di "Geremia"). Le rese italiane dei nomi in lingua straniera devono soddisfare questo basilare requisito: quando pronunciamo un qualsiasi nome biblico ebraico reso in italiano, nella mente degli ascoltatori deve essere chiaro a quale personaggio ci stiamo riferendo.
Ora, se è possibile avvicinarci ai corrispondenti valori fonetici delle lettere componenti i nomi in lingua originale con la nostra resa italiana, bene. Se ciò non fosse possibile, o potrebbe esserlo solo in parte, a causa (1) delle differenze fonetiche fra la lingua di partenza e quella d'arrivo o a causa (2) che una particolare resa non faccia collegare chiaramente suono e personaggio nella mente dell'ascoltatore, è meglio usare una resa che soddisfi il suddescritto requisito basilare.


Come vedo dai suoi messaggi, il suo ultimo e unico appiglio per obiettare a questo ferreo e logico ragionamento, è meramente una domanda (la traggo dal suo messaggio del 9 maggio):
"Perchè [i nomi teoforici] sono accettati? Perchè si meraviglia quando affermo che si tratta di nomi di uomini?".
Certo che si tratta di nomi di uomini, sig. Nazareno, ma questi nomi di uomini CONTENGONO IL NOME DI DIO AL LORO INTERNO! Le è chiaro questo punto? Chiunque pronuncia tali nomi pronuncia INEVITABILMENTE il nome divino (precisamente 3 delle 4 lettere componenti il Tetragramma)! Lei non può scappare da tale verità!
Se lei dice che non può (o non sa) pronunciare il nome divino non può pronunciare nemmeno i nomi teoforici che lo contengono!

Il fatto che questi ultimi siano posseduti da uomini mentre il primo è il nome del Creatore non c'entra assolutamente nulla con l'argomento in questione, proprio come lo scambio dei succhi di frutta dell'esempio – per analogia - dal succo d'arancia prima al succo di limone dopo, è ininfluente per quanto riguarda la risoluzione o la non risoluzione dei due test.

Qui stiamo parlando di pronuncia LINGUISTICA, non stiamo dissertando su chi è applicato un nome o l'altro.

Spero stavolta di essermi spiegato esaurientemente e che, una volta chiarito definitivamente questi punti, si possa passare a parlare del significato unico e speciale del nome divino.

Alla prossima occasione.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Gio 16 Giu - 3:21

Caro Sign. Fedele mi scuso per il ritardo ..ma rispondo cercando di essere molto chiaro.

Lei mi accusa di scorrettezza. Bene.
Come ho detto più volte, il motivo per il quale ho aperto questo treadth è semplice.
Anche se sono una persona comune non esperta in ebraico nulla mi vieta di esprimere un mio parere supportato da quanto riportato.
Quando un testimone di Geova o cattolico o altri vengono a casa mia convinti di insegnarmi la verità biblica che solo loro conoscono, non sono nè esperti di ebraico nè altro. Riportano solo paro paro tutto ciò che viene dal corpo direttivo.
Queste persone ad ogni modo avranno sempre la porta aperta a casa mia ed il dialogo ci sarà sempre come è stato per molti anni. Il punto è se sia più corretto fare ipotesi e dire “secondo noi è così” oppure affermare “è così perché noi abbiamo la verità”.
La stessa cosa avviene su un forum. Se io non posso scrivere perché non conosco la lingua il 99% della popolazione dovrebbe tacere , così tutti i forumisti non esperti in questa lingua e che non hanno condotto personalmente studi validi (compresi i TdG).
La mia “scorrettezza” , come la definisce lei, nasce da alcune sue affermazioni su alcuni argomenti da me riportati che mettono in luce (secondo lei) la non competenza di un professore biblico (da ciò che leggo mi pare di capire questo)..in un certo senso è come se gli avesse dato dell’ignorante.
Secondo lei quindi avrei aperto il treadth per proporre le mie convinzioni come per dire “ è come dico io”.
Come i TdG , basandosi sulla torre di guardia e non sulla loro competenza biblica e nemmeno sulle loro opinioni personali (almeno mi pare di capire questo perché tutti quanti si muovono allo stesso modo) , io , come la maggior parte dei lettori , mi posso basare su ciò che leggo.
Quando affermo “ la pronuncia del nome divino andò persa” è solo perché leggo dappertutto questa fras,e sia in rete sia in pubblicazioni. Ho per caso detto che è questa la verità?
Quando vado a leggere delle spiegazioni di persone che mi sembrano attendibili, cerco di confrontare il tutto in base alle mie conoscenze ed al mio buon senso (come tanti…..e non posso avere altro).
Tutto ciò che ho riportato, anche se non scritto personalmente da me, è stato per questi motivi condiviso.
Se ho deciso di scrivere è appunto perché speravo di trovare qualcuno competente che mi spiegasse , secondo altri punti di vista il tutto e non , come lei afferma, perché credevo di non trovare nessuno che conoscesse l’ebraico ecc…
Arrivando su questo forum, su invito di qualcuno o per pura coincidenza, lei, credendo che io facessi affermazioni per convinzioni inamovibili avrà pensato “ ora questo lo zittisco io”. Mi sbaglio?
Accusarmi di scorrettezza perché l’ho invitata su altro forum per mettere a confronto i suoi argomenti con quelli di una persona nel suo stesso campo, mi sembra “calzi male”. Calza male perché non è “personale “ la questione su chi ha ragione, ma per far si che esca fuori qualcosa di veramente utile.

Dato che per lei non è corretto …non lo faccia, che le devo dire. Lei crede di dimostrare con tanto di prove , utilizzando una logica (una) gli errori di studi altrui.
Ora, invitarla a discutere con altre persone per me esperte, non ha nulla a che vedere con questo forum , con i forumisti. Non si tratta di intrecciare le discussioni ma un arricchimento di conoscenze perché la verità non l ha né lei nel il professore né altri. Ovviamente ognuno può basarsi su quanto conosce e quanto si conosce.
Qui la questione quindi, non è chi si deve zittire…..ma che si faccia chiarezza su alcuni argomenti.

Da quanto leggo non lo farà. Ok..nulla da dire.
(QUESTO è QUANTO PER LE SPIEGAZIONI RIPORTATE SULL' AFFICHè SIA NASCOSTO E SUL NOME HOVAH BESTEMMIA SATANICA).
La questione rimane in sospeso per due semplici motivi:
- L’autore dello studio ha tutti gli elementi per spiegare punto per punto ed ovviamente io no.
Non dovevo riportare niente poiché non ho la competenza per affrontare l’argomento? Ho già risposto dicendo che , da lettore come lo siamo tutti, riporto ciò che secondo me è attendibile in attesa di ulteriori chiarimenti e smentite. Da parte sua ci sono adesso le smentite ed ha spiegato perché. Riportando solo "per una volta" una risposta del professore alle sue affermazioni, avrà sicuramente intuito che lei stesso può essere in errore. Come capirlo? Da un confronto al di fuori da questo forum nel quale sta parlando con me.
A questo punto si entra nel dettaglio (unico modo per far chiarezza) e qui è necessario un altro tipo di dibattito: tra esperti.
Ora andiamo all’altro argomento…..


Prima di andare avanti nel dialogo, giunti fino a qui, le vorrei fare una domanda:
Ma lei è testimone di Geova?
Se la risposta è si … sarebbe difficile dialogare con lei poiché ad ogni modo difenderebbe a spada tratta il nome Geova.
Io non ho alcun problema e non ho assolutamente intenzione di fare giochetti psicologici. Sto mettendo solo sul piatto due teorie (perché di teorie si tratta):
1) Argomenti a favore del nome Geova ( e qui conosco pochissime persone al di fuori dei TdG in grado di affermare che tale nome vada accettato..poi può essere che sono parecchi)
2) Argomenti a favore del contrario.

La mia domanda adesso è: cosa c’entra tutta la discussione finale che ha fatto sui contenitori?
Quindi io farei in un certo senso il gioco delle 3 carte (psicologico….non so…)-
La mia affermazione “ la pronuncia andò persa” la si può trovare in rete, su pubblicazioni varie ecc.. Evidentemente non me la sono inventata. Ho mica detto che ciò è certezza?
In seguito arriva la sua affermazione:
Secondo Flavio la pronuncia del nome divino nel primo secolo era IEUE.

Se ci sono le prove le ho detto che LO ACCETTO. Quindi dov’è il problema? L'affermazione precedente è errata? OK. L'avevo già detto che avevo accettato la pronuncia IEUE perchè non ero a conoscenza del "turbante".

Ora non comprendo l’ultimo concetto.
Avrò affermato che conosciamo con certezza la pronuncia ad esempio del nome ebraico “ messia” e che non conosciamo quella del nome divino. Lei giustamente considera ciò un paradosso.
Il nome ebraico da cui si è arrivati a "messia" in quanti modi è stato riportato? vocalizzato dai masoreti?
Il tetragramma in quanti modi lo hanno vocalizzato?
Mi sembra di leggere che il nome YEHOWAH è un nome venuto fuori da uno STRATAGEMMA masoretico per NASCONDERE il nome divino. Quindi YEHOWAH è il nome usato per nascondere il nome divino. E' falso anche questo?

a) Ora, supponiamo che con certezza la pronuncia sia IEUE …cosa c’entra YEHOWAH (YHWH + le voicali di ELOAH)?
b) Mi spiega cosa centra GEOVA con IEUE?

Ora se ho il tetragramma e cerco di nascondere la pronuncia con lo stratagemma YEHOWAH vuol dire che il nome che viene fuori è sicuramente falso.
Ricorrendo alla statistica se cerco una pronuncia probabile ...considero tutte quelle che risultano "probabili" in base agli elementi a disposizione. Ora, un nome venuto fuori nel tentativo di NASCONDERE una pronuncia del nome vero...è sicuramente improbabile.

Yehowah da cui JEHOVA da cui Geova è quindi un nome falso seguendo questo ragionamento.

Il fatto che i nome teoforici contengano in nome divino qui non c’entra. Anche YEHOWAH contiene il tetragramma ma anche Yahowah (con ADONAI) o YEHOWIH (con elohim) e tante altre combinazioni.

La mia domanda è adesso: quanti nomi ha Dio ? Nn ha percaso detto “ questo è il mio nome a tempo indefinito? “ ( un nome).
Se YHWH si pronuncia IEUE ed è il nome divino,
YEhovah da cui Geova non lo è.

Il destino ha voluto che si arrivasse ad un nome italiano avente un suono identico a YEHOWAH che è Geova. Il destino ha voluto che per tradizione si utilizzasse tale nome. Ma da quando? Nel primo secolo non esisteva YEHOWAH e se non fosse esistito tale nome Geova oggi non esisterebbe!!

E’ vero che tutti i nomi in italiano non c’entrano nulla con gli originali, nemmeno Gesù. Dove ho detto che lo accetto?
E’ vero che è importante capire al personaggio a cui si fa riferimento. Essendo uomini , possiamo dire “basta che sappiamo a chi ci stiamo riferendo”. Riguardo Dio, oltre che il riferimento, dobbiamo usare il suo nome..o per lo meno un nome che è probabile…nn un nome qualunque che sicuramente è errato (accettando la traduzione "per sempre").

Capisce perché affermo che Geova non è corretto?

Ora questa è la mia opinione venuta fuori dalla mia lettura. I testimoni di Geova sono convinti che la loro verità sia che Geova è il nome che da l’idea del nome divino…la resa italiana…

Ho detto più volte….di continuare a chiamarlo così. Dato che io ( e tanti altri) non ne sono convinto non lo chiamo così. Responsabilità vostra…e mia.
Riepilogando:
- Discussioni sulla lingua sul significato “ per sempre “ o “ affinchè sia nascosto” in sospeso
- Discussione su “HOVAH” nome satanico? In sospeso
- Discussione sulla giustificazione del nome GEOVA , mi ha convinto poco.

PS: Mi piacerebbe che altri intervenissero nella discussione …soprattutto esperti come lei.

Ovviamente nulla di personale e quanto ho scritto non è stato per malafede o per convinzioni inamovibili.
Fino ad ora l’unica convinzione (tanto per dire) è che Geova non è un nome attribuibile a Dio (che poi è il tema iniziale).
Per il resto …. posso anche accettare tutte le sue spiegazioni. A parte il significato , l’una o l’altra spiegazione non giustificano il nome GEOVA. Dico "posso" perchè da una parte ci sono studi che riportano una spiegazione , dall'altra le sue obiezioni. A questo punto come faccio io ad affermare con certezza che lei ha ragione?

Non partecipi ad altro forum ok...però credo che leggere questo studio. Magari potrà riportare le sue obiezioni qui senza che io faccia intervenire nessuno a controbattere. Almeno questo sarebbe interessante e costruttivo ...e sicuramente ognuno potrà valutare:

http://www.biblistica.it/1/il_nome_di_dio_i_parte_3389966.html
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  Saro Fedele il Mar 28 Giu - 19:39

Sig. Nazareno ("Chelaveritàtrionfi"),
dispiace anche a me rispondere con ritardo ma da ora in poi e fino alla metà di agosto io e la mia famiglia siamo in “periodo trasloco”, dovendo cambiare decisamente zona e quindi mi scuso sin d’ora con i forumisti se fra una mia risposta e l’altra passerà (anche se mi auguro di no) un tempo maggiore di quello solito.

Lei mi scrive che “Quando un testimone di Geova o cattolico o altri vengono a casa mia convinti di insegnarmi la verità biblica che solo loro conoscono, non sono nè esperti di ebraico nè altro. Riportano solo paro paro tutto ciò che viene dal corpo direttivo.”
1 - Mentre so che i i TDG hanno un Corpo Direttivo non sapevo che l’avessero anche i cattolici ed altre religioni… mi faccia sapere;
2 – Mi congratulo per la sua nuova capacità soprannaturale, mentre mi dispiace della sua “sfortuna”. Eh, sì, perché se è convinto che chiunque (“testimone di Geova o cattolico o altri”) venga a casa sua per insegnarle la verità non sia esperto d’ebraico e – notate! – nemmeno di qualsiasi altri argomento (“né altro”), lei o ha una “sfortuna” immane nel non incontrare mai nessun "esperto", oppure deve evidentemente avere una capacità soprannaturale nel leggere nella mente del suo prossimo per concludere che chiunque venga alla sua porta non è esperto di nulla!

Lei mi scrive: “La mia 'scorrettezza', come la definisce lei, nasce da alcune sue affermazioni su alcuni argomenti da me riportati che mettono in luce (secondo lei) la non competenza di un professore biblico (da ciò che leggo mi pare di capire questo)... in un certo senso è come se gli avesse dato dell’ignorante.”
Niente affatto. La sua “scorrettezza” non nasce da mie affermazioni ma dalla sua pretesa che io sia obbligato in qualche modo a rispondere alle affermazioni del suo amico (in risposta a ciò che lei ha spedito lui delle mie dichiarazioni) per interposta persona, senza che il suo amico sia iscritto a questo forum, come abbiamo fatto tutti noi.
Per quanto riguarda l’aggettivo che io avrei in un certo senso dato al suo amico questa è una illazione sua, sig. Nazareno. Fa tutto lei…
Io ho semplicemente presentato dei dati di fatto. Se il suo amico la pensa diversamente e ritiene di avere argomenti per controbattere questi dati – COME HO GIÁ DETTO – si iscriva a questo forum ed io gli risponderò punto per punto.
Inoltre, se il fatto di aver confutato alcune asserzioni del suo amico intorno al Nome Divino significa avergli dato – in un certo senso – l’aggettivo a cui lei faceva riferimento, allora il fatto che il suo amico ha obiettato ad alcune mie asserzioni non vorrebbe dire la stessa cosa verso di me? Il suo amico – in un certo senso – mi ha dato quell’aggettivo? Io non credo proprio...
Così, come può vedere chiunque, lei, sig. Nazareno, sta tentando di arrampicarsi sugli specchi perché non ha argomenti validi da proporre in confutazione a ciò che ho già scritto.

Lei mi scrive: “Quando vado a leggere delle spiegazioni di persone che mi sembrano attendibili, cerco di confrontare il tutto in base alle mie conoscenze ed al mio buon senso (come tanti… e non posso avere [fare?] altro).”
Niente affatto. Prima di tutto, ed è l’ennesima volta che lo scrivo, è lei che ha scelto di aprire questo thread. È lei che ha scelto l’argomento del thread. Quindi, per logica, dovrebbe avere le competenze necessarie per affrontare il contraddittorio su un argomento scelto da lei, non da me, né da altri.
Lei non può “fare altro”? Certo, per quanto riguarda questo thread lei non può fare altro, ha proprio ragione, non avendo altri argomenti da controbattere. Comunque, per un prossimo thread, lei può fare molto: si assicuri perlomeno di essere competente di ciò che va proponendo. Mi rendo conto che è un’abitudine comune parlare a ruota libera pensando di avere compreso un argomento pur essendo consapevoli che la propria preparazione dovrebbe essere potenziata. Mi rendo anche conto che non è da tutti studiare profondamente un argomento, dedicandovi tempo ed energie, mentre è enormemente più semplice buttar giù idee che istintivamente nascono nel proprio cervello, o accettare pedissequamente idee di altri.
Ma è questa la strada per raggiungere la sapienza. Le dissertazioni su ciò che la Bibbia ha da dire sul Nome Divino sono equiparabili a tesori spirituali. Lei non può trovarli facendo – per così dire – una "passeggiata in superficie".
Il libro biblico di Proverbi (2:2-6) afferma: “Se appunto invocherai l’intendimento e chiamerai la saggezza, se la cercherai come l’argento e per essa scaverai come per un tesoro allora comprenderai il timore del Signore e troverai la conoscenza di Dio, perché è il Signore che dà la sapienza, dalla sua bocca procedono scienza e intelligenza” (traduzione di Sabrina Moser, Newton Compton, 1995).
Lei non può “fare altro”? Lei può fare tanto per il futuro. Compri gli “attrezzi da scavo” e cominci a scavare… È dura? È stancante? Può essere, ma è l’unica strada. Ci provi.

Lei mi scrive: “Lei crede di dimostrare con tanto di prove, utilizzando una logica (una) gli errori di studi altrui.”
Anche qua si sbaglia.
Prima di tutto perché le dimostrazioni che ho presentato non sono mie perché:

  • chiunque legge le Scritture Ebraiche in lingua originale

    chiunque consideri la Bibbia un libro d’ispirazione divina

    chiunque ammette che essa possa capirsi mediante la comparazione di sé stessa con sé stessa (molto bello fu l’esempio di uno studioso biblico che paragonò la Bibbia ad un diamante e continuò dicendo che come un diamante può essere tagliato solo da un diamante così la Bibbia può essere capita lasciando parlare la Bibbia stessa)

    chiunque usi la logica (matematica) – e che non è una logica, come se ce ne fossero altre, ma è l’unica logica che tutti gli uomini usano per addivenire a conclusioni sensate –

    chiunque consideri l’ebraico che potremmo denominare “arcaico” come la lingua che Dio cablò nella mente dei nostri primogenitori, con tutte le conseguenti caratteristiche tipiche della bellezza della persona di Dio


può arrivare a comprendere la giustezza delle conclusioni riguardo al suo Nome, così come le ho semplicemente descritte (e chiunque potrebbe farlo) nei miei interventi precedenti.


Lei mi scrive che “la verità non l'ha né lei, né il professore, né altri.”
Quindi, per logica, neanche lei ha la verità. Bene, allora di che stiamo parlando, di aria fritta?
Non si è fatto proprio lei conoscere con il nickname di “Chelaveritàtrionfi”? Se la verità non la possiede nessuno, come lei sostiene, come farà mai la verità a trionfare?
Badi che qui non sto dicendo che avere la verità significhi averla “ideata”. Se io faccio l’affermazione “Dio esiste” sto dicendo una verità, ma non per questo io sono l’ideatore dell’identità di Dio, ci mancherebbe altro…
Io, e come sembra lei ed il suo amico, “possediamo” la verità che Dio esiste, anche se non siamo i suoi ideatori.
In fin dei conti “avere” la verità non vuol dire aver “ideato” la verità ma significa aver “conosciuto la verità”, cosa che tutti, prima o poi, dovremmo fare (il “seguire” la verità è poi tutt’un altro paio di maniche…). Lo stesso Signore Gesù disse che la verità che insegnava non era sua ma proveniva dal Padre. Ciononostante la verità si può conoscere (Giovanni 17:3) e quindi, di conseguenza “avere”.


Lei mi scrive: “Riportando solo "per una volta" una risposta del professore alle sue affermazioni, avrà sicuramente intuito che lei stesso può essere in errore. Come capirlo? Da un confronto al di fuori da questo forum nel quale sta parlando con me.”
Io posso essere in errore? Certo che sì. Ma lei dimentica che io non sto parlando di mie ipotesi scaturite da elucubrazioni personali ma di dati di fatto biblici e linguistici oggettivi.
Certo, lei potrebbe obiettare che tali dati sono oggettivi secondo il mio punto di vista. Anche ammettendo che sia così, lei crede quindi che io possa capire di essere in errore mediante “un confronto al di fuori da questo forum”? E perché – di grazia - “al di fuori“e non “al di dentro” di questo forum?
Dato che lei non è sufficiente competente per rispondermi di sua iniziativa – come abbiamo già appurato e lei ha già ammesso varie volte - io sarei "obbligato" ad andare “fuori da questo forum” affinché qualcuno mi convinca che sto sbagliando?
E perché mai?
In realtà è chi non è d’accordo con le tesi che qui ho presentato che deve (se vuole) inserirsi al di dentro di questo forum (iscrivendosi ad esso) e presentare le proprie tesi, non viceversa.


Lei mi scrive: “Prima di andare avanti nel dialogo, giunti fino a qui, le vorrei fare una domanda: Ma lei è testimone di Geova?”.
Questa è una domanda non pertinente. Io non ho mai chiesto a lei di quale religione facesse parte, poiché non è un argomento consono al dialogo che stiamo sviluppando. Quindi, ad una domanda non pertinente io rispondo con una risposta inesistente.


Lei mi scrive: “Sto mettendo solo sul piatto due teorie (perché di teorie si tratta):
1) Argomenti a favore del nome Geova (e qui conosco pochissime persone al di fuori dei TdG in grado di affermare che tale nome vada accettato... poi può essere che sono parecchi);
2) Argomenti a favore del contrario.”

E qui si incarta di brutto, sig. Nazareno.
Perché? Mi segua.
Lei chiama “teorie” sia gli argomenti “a favore del nome Geova”, sia quelli “a favore del contrario del nome Geova”. Ma, rifletta, a parte questi due argomenti, ve ne sono altri? Non possono essercene altri, se lei ci pensa. In realtà, ci sono SOLO argomenti o “a favore del nome Geova”, oppure “a favore del contrario del nome Geova”. Mi sta seguendo?
Ora se tutti gli argomenti si esauriscono in questi due, e questi sono – secondo lei - entrambi “teorie”, dove potrebbe essere la verità? Non potrebbe esserci da nessuna parte! Allora, come le ho detto prima: “di che stiamo parlando, di aria fritta?”
In realtà ciascuno di noi è convinto che le argomentazioni che ha presentato facciano parte della verità e che quelle dell’interlocutore siano “teorie”.
La differenza è che vi sono dimostrazioni oggettive da una parte e non-dimostrazioni dall’altra…


Lei mi scrive: “La mia domanda adesso è: cosa c’entra tutta la discussione finale che ha fatto sui contenitori? Quindi io farei in un certo senso il gioco delle 3 carte (psicologico….non so…)
Da quel che scrive è evidente che non ha compreso (o non ho saputo spiegarmi io) l’esempio che le ho fatto, nonostante fosse basato su una delle sue peculiari competenze. Sinceramente, a questo punto non so proprio come esprimermi con lei, così che lei afferri i concetti espressi nelle mie considerazioni. Sono convinto però che ciò che ho scritto è stato compreso dalla maggioranza dei forumisti, cosicché almeno loro potranno fare tesoro di tali informazioni nella loro ricerca per la verità, la quale… si può trovare.


Lei mi scrive: “Secondo Flavio la pronuncia del nome divino nel primo secolo era IEUE.
Se ci sono le prove le ho detto che LO ACCETTO. Quindi dov’è il problema?
L'affermazione precedente è errata? OK. L'avevo già detto che avevo accettato la pronuncia IEUE perché non ero a conoscenza del 'turbante'.”

Sono contento per lei di sapere (ma già l’aveva detto in precedenza) che accetta la pronuncia naturale IEUE del Nome Divino, così come tràdito dalla Bibbia Ebraica (senza tenere conto delle posteriori puntazioni masoretiche). Io non ho alcun "problema" a prendere atto di questa sua ammissione. Lo considero un bene per lei, poiché così si avvicina alla verità.


Lei mi scrive: “Yehowah da cui JEHOVA da cui Geova è quindi un nome falso seguendo questo ragionamento. Il fatto che i nome teoforici contengano il nome divino qui non c’entra. Anche YEHOWAH contiene il tetragramma ma anche Yahowah (con ADONAI) o YEHOWIH (con elohim) e tante altre combinazioni. La mia domanda è adesso: quanti nomi ha Dio ? Non ha [Dio] per caso detto “questo è il mio nome a tempo indefinito? (un nome). Se YHWH si pronuncia IEUE ed è il nome divino, YEhovah da cui Geova non lo è.”
È palese, come ho gia detto, anche da questa sua uscita che lei non ha afferrato affatto la relazione linguistica inoppugnabile che esiste fra il Nome Divino e i nomi teoforici. Io sinceramente non so come spiegarglielo altrimenti. Io sono convinto che se lei si sforzasse di più, “scavando” di più, potrebbe capire. Le informazioni che ho fornito sono più che necessarie per comprendere tale relazione. Di più non oso dirgli (anche se potrei) poiché mi rode un dubbio: mi capirebbe?


Lei mi scrive:
Discussioni sulla lingua sul significato “ per sempre “ o “ affinchè sia nascosto”: in sospeso.
Discussione su “HOVAH” nome satanico? In sospeso.
Discussione sulla giustificazione del nome GEOVA, mi ha convinto poco.”


Lei può mettere “in sospeso” quel che le aggrada ma ai forumisti credo che non interessino le nostre mere espressioni di dissenso che ci scambiamo io e lei. Sono convinto che ciò che i lettori di tale forum desiderano leggere siano argomenti biblici, linguistici e logici che dimostrino la verità delle nostre convinzioni.
Per chi cerca la verità altro non c’è.
Per chi ama sguazzare nella cosiddetta “relatività” della verità, tutto fa brodo...


Un solo favore. Non mi scriva più espressioni come “A questo punto come faccio io ad affermare con certezza che lei ha ragione?”
Lei potrebbe, se solo volesse…

Alla prossima occasione.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  Saro Fedele il Mar 26 Lug - 12:28

Sig. Nazareno (chelaveritàtrionfi), e chiunque altro sia interessato,

come promesso in precedenza (ora che ho un ritaglio di tempo in mezzo ad un coacervo di scatole, pacchi e pacchettini da trasloco), vorrei concludere questo thread (se qualcun altro volesse intervenire per eccepire qualcosa sono sempre a disposizione) dissertando sul significato del Nome Divino, dato che, a parte le questioni linguistiche sulla sua pronuncia, ciò che interessa maggiormente i veri credenti è capire quale messaggio trasmette il Nome Divino a chiunque lo pronunci, o lo oda pronunciare.

Qualsiasi sia la triade verbale dalla quale è tratto tale nome è implicita nella forma verbale usata in Genesi 3:14 una nuance temporale connessa al futuro e non ad un semplice presente indicativo (a carattere affermativo).

Il verbo 'generatore' ha come significato: "essere, vivere, accadere, cadere". Ma nonostante il fatto che in ebraico biblico (o classico, che dir si voglia) non sembra che le forme verbali siano 'coniugate' temporalmente (nemmeno se ci basassimo sullo stato imperfettivo della forma verbale contenuta nel Nome Divino) è ovvio che - sulla base del contesto e della logica - dobbiamo ammettere una componente temporale implicita contenuta in tale forma verbale, componente che non attiene al passato, né al presente, ma, per esclusione, al futuro.

Da questo ne consegue che, nonostante il fatto che l'espressione esplicativa (contenuta in Esodo 3:14) del Nome Divino viene frequentemente tradotta mediante un semplice presente di tipo 'affermativo': "Io sono colui che sono", questa resa non può essere considerata la migliore alternativa traduttiva.

Perché?

Per il semplice motivo che essa non può considerarsi affatto esclusiva della persona di Dio. Difatti, tale espressione parafrastica ("Io sono colui che sono") è perfettamente applicabile a qualunque persona o individuo vivente. Chiunque può, senza essere tacciato di presunzione, affermare serenemente di essere quello che è. Ciascuno di noi è in effetti “quel che è".

Invece, un 'momentum' al futuro di tale verbo, nei conseguenti significati "venire ad essere", "divenire" è appropriatamente peculiare ed esclusivo di chi è al di fuori del tempo e ne è addirittura il Creatore, ed è quindi una traduzione più vicina (anche se non perfettamente sovrapponibile) all’originale ebraico,

D'altra parte, sebbene noi come essere umani non siamo immersi inestricabilmente in un tessuto temporale non conosciamo nemmeno cosa ci accadrà nel domani. Difatti Dio stesso ci dice che siamo "un soffio che appare per un pò e poi scompare" e che "non sappiamo ciò che la nostra vita sarà domani" (Giacomo 4:13, 14).

Di conseguenza, il significato del Nome Divino non è semplicemente una lapalissiana affermazione dell'esistenza del Creatore nel presente (una cosa comune a tutti i viventi) ma enfatizza la certezza, da parte di Dio, di volta in volta, che quello che Egli desidera divenire, diverrà, per adempiere il suo eterno proposito, anche a favore dell'umanità.

Da non trascurare l'enfasi empatica (da parte dell'ascoltatore/lettore) posta (visto lo stato imperfettivo del verbo) ai momenti in cui Egli si accinge ad essere (o divenire) qualcosa che prima non era.

Ma perché tale significato "Egli diviene ciò che desidera divenire" (o affini concetti alternativi) è importante per tutti i credenti? Poiché pone l'enfasi sul fatto che il Creatore ha tutti i mezzi ed ogni volontà affinché qualsiasi ostacolo posto davanti al suo proposito sia eliminato. E questo non fa che aumentare la nostra fiducia sulle promesse di Dio, comprese quelle che dichiarano come Egli ha in proposito che l'uomo riacquisti la condizione pacifica e perfetta nella quale creò l'uomo in origine.

“A Lui sia la gloria per sempre. Amen” (Romani 11:36).

Alla prossima occasione.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  armando mirante il Ven 5 Ago - 20:04

"Benedetto sia Geova a tempo indefinito. Amen e Amen" Salmo 89:52
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 19 Mar - 11:24

"Benedetto sia YHVH a tempo indefinito. Amen e Amen" Salmo 89:52 Very Happy
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chelaveritàtrionfi

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  armando mirante il Sab 28 Dic - 4:34

In questi giorni,si è parlato del libro più caro venduto al mondo ...ed è il libro dei Salmi del 1640....dove porta il nome proprio di Dio: GEOVA.
GUARDATE ATTENTAMENTE IL NOME DI DIO ( IEHOVAH) ALL'INTERNO DEL LIBRO




http://www.frequency.com/video/guardate-attentamente-il-nome-di-dio/134616265/-/5-100336
.


Ultima modifica di armando mirante il Sab 28 Dic - 4:52, modificato 5 volte
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armando mirante

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Re: IL NOME GEOVA

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