IL NOME GEOVA

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  armando mirante il Lun 4 Apr - 3:15

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E il Signore disse: “Chi è realmente l’economo fedele, il discreto, che il suo signore costituirà sulla sua servitù per dar loro la loro porzione di cibo a suo tempo? Luca 12:42





Nella congregazione cristiana primitiva gli apostoli e gli anziani di Gerusalemme rappresentavano la classe dello schiavo e prendevano decisioni per l’intera congregazione cristiana. (Atti 15:1, 2) Le decisioni del corpo direttivo del I secolo venivano trasmesse alle congregazioni mediante lettere e rappresentanti viaggianti. I primi cristiani erano felici di ricevere queste chiare istruzioni, e la loro prontezza a collaborare con il corpo direttivo promuoveva la pace e l’unità. — Atti 15:22-31; 16:4, 5; Filippesi 2:2.




“Le mie pecore ascoltano la mia voce”, disse Gesù, “e io le conosco, ed esse mi seguono”. (Giov. 10:27) Questo vale per i cristiani unti. Ma che dire di quelli che camminano insieme a loro? Devono ascoltare Gesù. Devono ascoltare anche i suoi fratelli. Dopo tutto, la principale responsabilità di aver cura del benessere spirituale del popolo di Dio è stata affidata a loro. Cosa significa ascoltare la voce dei fratelli di Cristo?





Oggi lo schiavo fedele e discreto è rappresentato dal Corpo Direttivo, che dirige e coordina l’opera di predicare il Regno in tutta la terra. Il Corpo Direttivo è formato da anziani esperti e unti con lo spirito. Di loro in particolare si può dire che “prendono la direttiva” fra noi. “Ricordate quelli che prendono la direttiva fra voi, i quali vi hanno annunciato la parola di Dio, e mentre contemplate come va a finire la [loro] condotta imitate la [loro] fede” Ebr. 13:7 Questi sorveglianti unti hanno “molto da fare nell’opera del Signore”, visto che si prendono cura degli oltre 7 milioni di proclamatori del Regno che si riuniscono in più di 100.000 congregazioni in tutto il mondo. (1 Cor. 15:58) Ascoltare la classe dello schiavo significa cooperare pienamente con il suo Corpo Direttivo.
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 5 Apr - 14:14

Signor Mirante, nulla di personale e pieno rispetto per lei. Trovo assolutamente triste e scorretto da parte del presunto" corpo direttivo" , utilizzare la bibbia per fini personali diffondendo il falso.
In ATTI è semplicemente detto : “Alcuni,venuti dalla Giudea” stavo insegnando cose contrarie, per cui furono inviati alcuni a dirimere la questione là dove era sorto il problema, a Gerusalemme.”. Non fa intendere nessun corpo dirigente…ma che siamo in economia?
Queste sono americanate non le pare? Che esiste una chiesa di Dio, quella " vera" costituita da uomini che seguono e mettono in pratica i comandamenti di Dio e gli insegnamenti di Cristo è fuori discussione. Certamente che esiste , lo dice Yeshùa stesso “su questa pietra edificherò la mia chiesa”. Esistono degli anziani nella chiesa? Sicuramente e passati loro ne arriveranno altri.

Il passo di Ebrei dice:
Ebrei 13:7 Ricordatevi dei vostri conduttori, i quali vi hanno annunziato la parola di Dio; e considerando quale sia stata la fine della loro vita, imitate la loro fede.
Ebrei 13:7 Mnêmoneuete tôn hêgoumenôn humôn, hoitines elalêsan humin ton logon tou theou, hôn anatheôrountes tên ekbasin tês anastrofês mimeisthe tên pistin.
Il verbo ἡγέομαι (eghèomai) significa “condurre”. “Che prendono la direttiva” (TNM) potrebbe essere anche accolto ma sembra proprio una forzatura e non è una novità nella TNM.

Oggi esistono tante congregazioni religione che professano di avere la verità.

Lo stesso Russell e lo stesso fondatore dei TdG affermano che la religione è opera di Satana.
Tutte le religioni sono false. Esiste una sola chiesa che diffonde la buona notizia ed è la vera chiesa di Dio. Punto. Chi fa parte di quella chiesa? Semplicemente chi diffonde la sua parola: La bibbia . La dottrina degli uomini rimane carta straccia.
La mia domanda era se occorreva seguire la bibbia o una congregazione religiosa. Vede, io posso non avere la verità, non pretendo di averla, ma razionalmente decido di seguire la bibbia possibilmente confronto quella originale, perché in giro c’è sempre stato chi ha avuto l’intenzione di taroccarle e sviare il vero significato. Ora se lei vuole seguire le dottrine di una società che ha acquisito un certo potere ..e che pretende di assumere il compito di "corpo direttivo" nulla da dire. Ma quando vengono diffuse certe dottrine e certe falsità non posso fare a meno di rimanere sdegnato.

Coloro che SEGUONO LA PAROLA DI DIO (LA BIBBIA) E LA METTONO IN PRATICA SONO I SERVI FEDELI CHE IL PADRONE AL RITORNO (IN FUTURO) TROVERA’ PRONTI. GLI ALTRI SERVI CHE NON SARANNO PRONTI DOVRANNO FARE IN CONTI CON LUI.

Marco 7:1 Allora si radunarono vicino a lui i farisei e alcuni scribi venuti da Gerusalemme.
Marco 7:2 Essi videro che alcuni dei suoi discepoli prendevano i pasti con mani impure, cioè non lavate.
Marco 7:3 (Poiché i farisei e tutti i Giudei non mangiano se non si sono lavate le mani con grande cura, seguendo la tradizione degli antichi;
Marco 7:4 e quando tornano dalla piazza non mangiano senza essersi lavati. Vi sono molte altre cose che osservano per tradizione: abluzioni di calici, di boccali e di vasi di rame).
Marco 7:5 I farisei e gli scribi gli domandarono: «Perché i tuoi discepoli non seguono la tradizione degli antichi, ma prendono cibo con mani impure?»
Marco 7:6 E Gesù disse loro: «Ben profetizzò Isaia di voi, ipocriti, com'è scritto:
"Questo popolo mi onora con le labbra,
ma il loro cuore è lontano da me.

Marco 7:7 Invano mi rendono il loro culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini
".

Marco 7:8 Avendo tralasciato il comandamento di Dio vi attenete alla tradizione degli uomini».

Cambiando il soggetto (cibo) nei versetti , il significato non cambia.

Personalmente , ricorrendo al buon senso ed alla razionalità, preferisco verificare tutto ciò che mi si dice bibblicamente. Se trovo corrispondenza "costoro" dicono il vero altrimenti e tutto falso.
Very Happy
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  armando mirante il Mer 6 Apr - 1:55


Nella congregazione primitiva gli incarichi di responsabilità erano affidati agli apostoli, ma non solo. In una circostanza Paolo e i suoi compagni ritornarono ad Antiochia di Siria. Atti 14:27 dice: “Quando furono arrivati ed ebbero radunato la congregazione, riferivano le molte cose che Dio aveva fatto per mezzo d’essi”. Mentre erano ancora insieme a quella congregazione ci fu una controversia sulla necessità o meno che i credenti gentili si circoncidessero. Per risolvere la questione Paolo e Barnaba furono mandati “a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani”, che chiaramente prestavano servizio come corpo direttivo. — Atti 15:1-3.



Quando “gli apostoli e gli anziani si radunarono per considerare la questione” presiedeva l’anziano cristiano Giacomo, fratellastro di Gesù ma non apostolo. (Atti 15:6) Dopo un’attenta valutazione e con l’aiuto dello spirito santo giunsero a una conclusione in armonia con le Scritture e la comunicarono per iscritto alle varie congregazioni. (Atti 15:22-32) Coloro che ricevettero quella direttiva l’accettarono e l’applicarono. Con quale risultato? I fratelli e le sorelle furono edificati e incoraggiati. La Bibbia riferisce: “Perciò, in realtà, le congregazioni erano rese ferme nella fede e aumentavano di numero di giorno in giorno”. — Atti 16:5.




Come vedi gli apostoli e altri anziani a Gerusalemme prestavano servizio come un corpo per fornire guida e consigli a tutte le congregazioni. (Atti 15:1, 2, 27-29)





Geova ha costituito Capo della congregazione cristiana suo Figlio. (Colossesi 1:13) A sua volta Gesù ha incaricato lo “schiavo fedele e discreto” di provvedere ai bisogni spirituali del popolo di Dio sulla terra. (Matteo 24:45-47) Oggi la classe dello schiavo è rappresentata dal un corpo direttivo . Come nelle congregazioni cristiane del I secolo, oggi questo corpo direttivo di anziani provvede sorveglianza spirituale ai testimoni di Geova in tutto il mondo.




Saluti
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Alcune precisazioni per "La verità trionfi"

Messaggio  Saro Fedele il Mer 6 Apr - 9:58

Sig. "Che la verità trionfi" (non so quale sie il suo nick),

credo che farebbe meglio ad evitare di consultare le "enciclopedie libere" come sua preferenziale fonte di informazione. Vi sono al riguardo inevitabili problemi legati alla loro attendibilità ed al filtraggio mirato di informazioni da parte delle redazioni delle stesse.

Lei scrive: "Si tenga poi presente che la lettera vav [...], una volta vocalizzata in O o U, perde il suono V per assumere un suono puramente vocalico, quindi il tetragramma potrebbe essere una sequenza di soli suoni vocalici."

Dal punto di vista linguistico la prima parte di quest'asserzione non ha senso, poiché al suo interno si ravvisa un chiaro pleonasmo. Difatti "vocalizzare" una lettera (che si presume sia una consonante) e "perdere un suono consonantico per assumerne uno vocalico" è, sulla falsariga della tesi ufficiale della linguistica dell'ebraico classico (o biblico, che dir si voglia), l'identica cosa.
La sua affermazione contiene quindi un pleonasmo poiché in realtà reciterebbe (a senso):
"Si tenga poi presente che la lettera vav [...], una volta vocalizzata in O o U, viene puramente vocalizzata, quindi il tetragramma potrebbe essere una sequenza di soli suoni vocalici."
o, in alternativa paritaria,
"Si tenga poi presente che la lettera vav [...], una volta assunto un suono vocalico, assume un suono puramente vocalico, quindi il tetragramma potrebbe essere una sequenza di soli suoni vocalici."

Ma, pleonasmo a parte, quello che lei ha scritto nella seconda parte racchiude una verità che forse nemmeno lei ha pienamente afferrato, quando scrive: "il tetragramma potrebbe essere una sequenza di soli suoni vocalici".

Facendo riferimento a fonti storiche madrelingua è estremamente interessante ciò che riporta Yosef ben Mattitia (Giuseppe Flavio) nella sua Guerra Giudaica. Dissertando sul vestiario del sommo sacerdote, si sofferma a descrivere l'iscrizione sulla lamina del turbante che conteneva il nome divino, in lingua ebraica (hvhy). Secondo Giuseppe, esso era composto da 4 vocali.

Trascrivo qui il testo originale greco della Guerra Giudaica (V:5) e la relativa traduzione (il grassetto è mio):


katade qateron alloi proshrthnto liqoi, kata treij eij tessara merh dihrhmenoi
Sul davanti pendevano altre dodici pietre, divise a tre a tre in quattro file

[...]

wn ef ekastou palin eij twn epwnumwn merh egegrapto.
su ciascuna delle quali era inciso ancora una volta il nome degli eponimi.

thn de kefalhn bussinh men eskepen tiara, katestepto d'uakinqw,
Il capo era coperto da una tiara di bisso, con l'orlo in colore azzurro,

peri hn crusouj alloj hn stefanoj ektupa ferwn
cinto da una corona d'oro che recava in rilievo

ta iera grammata tauta d'esti fonhnta tessara.
le lettere sacre, che sono quattro vocali.


Quindi, sulla scorta non della tesi ufficiale attuale, ma dalle asserzioni stesse di uno storico e madrelingua ebraico del I secolo dell'Era Attuale, si evince che il Tetragramma, contrariamente a quanto popolarmente si crede, non è composto da 4 consonanti, ma da 4 vocali, senza il "potrebbe"!
Noti: non quattro consonanti vocalizzate o trasformate in vocali, perdendo per strada il loro valore consonantico, ma quattro vere e proprie vocali.

Visto che le cose stanno così, come dové pronunciarsi il nome divino?
Dal confronto comparato dell’alfabeto ebraico con quello greco (quest’ultimo fu preso pari pari da quello ebraico) si evince che in corrispondenza delle quattro lettere che compongono il Tetragramma (delle quali due d’esse sono identiche) vi sono TUTTE VOCALI, PROPRIO COME GIUSEPPE FLAVIO SOSTENEVA.

Quali vocali greche corrispondevano alle lettere componenti il Tetragramma (hvhy)?
La y ebraica corrispondeva alla iota greca = “i”;
La h ebraica corrispondeva alla epsilon greca = “e”;
La v ebraica corrispondeva alla upsilon greca = “u”.

Cosicché la pronuncia originaria del nome divino dové essere semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’.
Solo per citare un singolo esempio di fonte a sostegno bisogna menzionare il fatto che il filosofo e teologo Gioacchino da Fiore era già arrivato alla suddetta conclusione. Difatti usò correntemente IEUE quale traslitterazione del Tetragramma nei suoi testi Liber Figurarum e Expositio in Apocalypsim.

Quindi, cade di conseguenza anche la tua conclusione: Se Dio avesse voluto davvero essere chiamato per nome ...oggi sarebbe arrivata a noi la pronuncia corretta invece così non è stato."

Se vuoi rispondere a questa mia considerazione, ti ascolto con piacere.
Se poi sarà il caso, e ti farà piacere, potrei anche, in una successiva occasione, ribattere sul tuo controargomento "Sulla Giustificazione dei Nomi" e a qualche altro tuo argomento.

Saluti.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 6 Apr - 23:06

Signor Fedele le do il benvenuto nella discussione.
Riguardo al versetto da lei citato...ho specificato che era stato tratto da Wikipedia ma non perchè sia tutto corretto , solamente per far notare le diverse usanze ed interpretazioni del tetragramma. Nessuna affermazione da parte mia quindi. Il resto non è tratto da enciclopedie libere ma anche da studi di amici miei biblisti -professori di greco ed ebraico. Noto che lei ha una certa conoscenza in merito e mi farebbe piacere se entrasse in modo più specifico nella discussione. Il tema principale è che nella bibbia è riportato il tetragramma YHWH. Che siano consonanti o vocali francamente non posso affermarlo. Se lei afferma che sono vocali...beh..potrei anche dire è vero . Ma come si può essere sicuri? Che sia IEUE ? Non avrei problemi personalmente ad accettarlo se ci sono prove. Però da qui ad affermare che debba essere Geova il nome divino ce ne vuole. Certamente se così fosse ha ragione nel dire che la pronuncia corretta è arrivata fino a noi. Ma tale pronuncia non è nè iawè nè Geova quindi Sbaglio?. Non so se ha letto il resto. Dato che personalmente non sono esperto in ebraico mi affido semplicemente a chi lo conosce. Ovviamente se parlo con un TdG mi porterà verso il suo credo e se parlo con un avventista, cattolico ecc.. mi porterà verso altri credo. Personalmente ascolto tutti e poi confronto senza lasciarmi trascinare da dottrine e credi vari.

Riguardo al resto sui nomi ecc... non ricordo di aver fatto affermazioni particolari. Ricordo solo che si usa giustificare il nome Geova facendo riferimento appunto a tali nomi.

Se vuole dare spiegazioni a riguardo sarò ben lieto di ascoltarla senza problemi.





Saluti
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mer 6 Apr - 23:06

Signor Mirante, come detto la vera chiesa di Dio è stata fondata su Yeshùa giustamente come afferma lei. Che i membri della chiesa nel primo secolo erano gli apostoli, gli anziani e tutti coloro che avevano fede nella scrittura è certo. Che gli anziani e gli apostoli avessero una migliore conoscenza della scrittura è anche ovvio. Da qui ad affermare che oggi quella congregazione sia il corpo direttivo dei testimoni di Geova è come dire che il Papa è il successore di Pietro, la pietra. Perchè il secondo caso allora deve essere falso?

Non leggo da nessuna parte che il corpo direttivo dei testimoni di Geova sia "lo schiavo fedele " incaricato da Yeshùa.

Ciò che non è bibblico purtroppo è falso. Inoltre oggi esistono innumerevoli chiese che si professano "vera chiesa di Dio". A lei chi lo dice che sia il corpo dei TdG?

Se lei afferma di affidarsi completamente ad un corpo direttivo e quindi di essere anche parte dei suoi errori (perchè di errori ne ha fatti)...beh cosa dire. Scelta sua.

Io le ripeto che preferisco ascoltare la Bibbia senza nessun corpo direttivo, solamente con l'aiuto di gente che hanno fede nella Parola di Dio, in Cristo e che mettono in pratica gli insegnamenti. Gli anziani sono quelli che conoscono le scritture meglio di me e che seguono anche se nessuno è perfetto e tutti siamo peccatori. "il giusto pecca 7 volte al giorno". Per me la vera chiesa di Cristo è questo gruppo di fedeli che segue la scrittura per come è scritta senza manomissioni bibliche e dottrine umane.

Perchè allora criticare i cattolici che seguono il "vaticano" e non la bibbia? Voi non fate la stessa cosa? Perchè la religione cattolica appartiene alla falsa religione?
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  armando mirante il Ven 8 Apr - 0:29

Caro chelaveritàtrionfi,

Rispetto la tua opinione che nell'organizazione dei TDG non esiste lo schiavo fedele. Io sono di un'altro parere e su questa cosa non siamo daccordo.

Non capisco/non mi hai spiegato pero,' secondo lei, chi è questo schiavo fedele------ il servo fidato e prudente, che il padrone ha messo a capo dei suoi domestici per dare loro il cibo a tempo debito. Questo e uno schiavo fedele e non tanti schiavi fedeli. Spiegami la tua interpretazione delle parole di Gesu' in non molte parole e ti ringrazio in anticipo.

Per me chiunque prenda sul serio la propria religione dovrebbe pensare che sia quella giusta. Altrimenti, perché crederci? Ai cristiani è rivolta l’esortazione: “Accertatevi di ogni cosa; attenetevi a ciò che è eccellente”. (1 Tessalonicesi 5:21) Bisogna accertarsi che le proprie credenze abbiano il sostegno delle Scritture, poiché c’è una sola vera fede. Efesini 4:5 lo conferma, menzionando “un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo”. Gesù non era d’accordo con la permissiva idea moderna secondo cui ci sarebbero molte strade, o religioni, che conducono tutte alla salvezza. Al contrario, disse: “Stretta è la porta e angusta la strada che conduce alla vita, e pochi sono quelli che la trovano”. I testimoni di Geova credono di averla trovata. Altrimenti, cercherebbero un’altra religione. — Matteo 7:14.


ps.....colgo anche io questa occasione per dare il benvenuto a Saro Fedele.Saluti a tutti
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Sab 9 Apr - 9:12

Sign. Mirante lo stesso fondatore dei TDG afferma , come anche Russell, che la religione sia opera del demonio. Sul serio deve essere presa LA SOLA BIBBIA E non altro. I musulmani bruciano tutto ciò che non proviene dal corano ed addirittura non lo hanno mai tradotto appunto per non sviare i significati. Certamente le traduzioni esistono ma i primi musulmani seguaci di Maometto lo conoscevano a memoria. Poi venne scritto.

Se una persona decide di appartenere ad una "chiesa" ok. Però bisogna stare in "guardia" nel prendere alla lettera un credo. Confronti il tutto con il testo biblico per vedere se tutto è in sintonia. A questo aggiungo l'abilità di prendere dei versetti e di portarli al proprio mulino. Una persona ce si fida ciecamente accetta, colui invece che scruta gli viene un prurito alla testa. Io mi ritengo colui al quale viene il prurito. Accetto la "chiesa" intesa come gruppo di persone che seguono la parola di Dio. Non accetto la "chiesa" come istituzione religiosa ne tanto meno come corpo direttivo messo a capo con la pretesa di governare.

Alla sua richiesta di dirle in poche parole chi sarebbe lo schiavo fedele rispondo:

si tratta semplicemente di un “personaggio fittizio” di una parabola di Yeshùa per indicare che i suoi discepoli devono rimanere fedeli e attenti. L’idea di una persona o gruppo che faccia da guida – dirigente ancora oggi purtroppo sostenuta da chi vuole giustificare la propria pretesa di dirigere i fedeli.
Nella parabola di Yeshùa, lo schiavo è ritenuto “fedele e discreto” solo dopo che Yeshùa, tornando, lo trova “così occupato”. E solo allora lo costituisce “su tutti i suoi beni”. E, tra tutti i servi-discepoli, solo “quello che” viene dichiarato beato. Ma, tornando, Yeshùa potrebbe anche giudicarlo, lo stesso servo, “malvagio”, se non lo trovasse “così occupato”
.


Se ha tempo di leggere, per approfondire aggiungo un altro post



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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Sab 9 Apr - 9:13

Is 40:10 Dio è detto: “I miei testimoni siete voi, dice il Signore, voi, e il mio servo che io ho scelto”. Dio si sta riferendo agli EBREI in questa occasione.
Nell’insieme, il popolo ebraico era “servo” di Dio, ma anche “figlio” e “primogenito” .
Esodo 4:22 Tu dirai al faraone: "Così dice il SIGNORE: Israele è mio figlio, il mio primogenito,
Esodo 4:23 e io ti dico: Lascia andare mio figlio, perché mi serva; se tu rifiuti di lasciarlo andare, ecco, io ucciderò tuo figlio, il tuo primogenito"».
Non esiste quindi una classe dello schiavo fedele e una di quello malvagio. Che tutti discepoli siano implicati individualmente è mostrato da Mt 25:14-30.

Apocalisse 2:26 A chi vince e persevera nelle mie opere sino alla fine, darò potere sulle nazioni,
Apocalisse 2:27 ed egli le reggerà con una verga di ferro e le frantumerà come vasi d'argilla,
Apocalisse 2:28 come anch'io ho ricevuto potere dal Padre mio; e gli darò la stella del mattino.
Qui il riferimento è al singolo individuo, ma la promessa riguarda TUTTI.
Come potrebbe ogni singolo “che vince” avere autorità su tutte le nazioni? È ovvio che l’avrebbe nel suo singolo ruolo; la stessa cosa vale per ciascuno schiavo che si mostra fedele e discreto. “Io faccio un patto con voi, come il Padre mio ha fatto un patto con. me, per un regno”. - Lc 22:29, TNM; Mt 19:28.

In Lc 12:42-48 troviamo la versione parallela della parabola di Yeshùa in Mt 24:45-47.

“Chi è dunque l'amministratore fedele e prudente che il padrone costituirà sui suoi domestici per dar loro a suo tempo la loro porzione di viveri? Beato quel servo che il padrone, al suo arrivo, troverà intento a far così. In verità vi dico che lo costituirà su tutti i suoi beni. Ma se quel servo dice in cuor suo: ‘Il mio padrone tarda a venire’; e comincia a battere i servi e le serve, a mangiare, bere e ubriacarsi, il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se lo aspetta e nell'ora che non sa, e lo punirà severamente, e gli assegnerà la sorte degli infedeli. Quel servo che ha conosciuto la volontà del suo padrone e non ha preparato né fatto nulla per compiere la sua volontà, riceverà molte percosse; ma colui che non l'ha conosciuta e ha fatto cose degne di castigo, ne riceverà poche. A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà”.

Yeshùa, prima di proporre questa parabola, aveva detto: “Beati quei servi [plurale] che il padrone, arrivando, troverà vigilanti! In verità io vi dico che egli si rimboccherà le vesti, li farà mettere a tavola e passerà a servirli” (Lc 12:37). Poi aveva concluso: “Anche voi siate pronti, perché il Figlio dell'uomo verrà nell'ora che non pensate” (v. 40). È a questo punto che “Pietro disse: ‘Signore, questa parabola la dici per noi, o anche per tutti?’”. - Lc 12:41.

La parabola di Lc 12:42-48 è dunque come risposta (“Il Signore rispose”, v. 42) alla domanda di Pietro: “Per noi, o anche per tutti?”. Pietro voleva sapere se era per loro, i discepoli, o se valeva per tutti. Yeshùa gli risponde ponendo a sua volta una domanda. “Chi è . . . ?”. Tale domanda retorica di Yeshùa doveva far riflettere sia Pietro sia gli altri discepoli cui era stata rivolta la parabola precedente. Li spingeva a immedesimarsi per capire se potessero essere come quell’economo, “l'amministratore fedele e prudente”. Anche qui, come in Mt, non si parla di una persona o gruppo di persone particolari che rivestano una funzione speciale. Questo è chiaro anche dalle parole seguenti (v. 43) di Yeshùa:

μακάριος ὁ δοῦλος ἐκεῖνος ὃν ἐλθὼν ὁ κύριος αὐτοῦ εὑρήσει ποιοῦντα οὕτως

makàrios o dùlos ekèinos on elthòn o kǘrios autù eurèsei poiùnta ùtos

beato lo schiavo quello che venendo il padrone di lui troverà facente così

Ovvero: “Beato lo schiavo, quello che . . .”. Poteva essere uno qualsiasi degli schiavi. L’unico requisito per essere dichiarato beato era di rimanere fedele. Tant’è vero che poteva essere anche infedele: “Ma se quel servo dice in cuor suo: ‘Il mio padrone tarda a venire’; e comincia a battere i servi e le serve, a mangiare, bere e ubriacarsi, il padrone di quel servo verrà nel giorno che non se lo aspetta e nell'ora che non sa, e lo punirà severamente” (vv. 45 e 46). Non esiste quindi uno schiavo particolare o una classe particolare che è fedele e uno schiavo o classe particolare che è infedele. Ciascuno, ogni discepolo-schiavo, ha possibilità delle due condizioni. “Chi è dunque . . . ?”.

Infine, Yeshùa risponde alla domanda di Pietro e dice: “Quel servo che ha conosciuto la volontà del suo padrone e non ha preparato né fatto nulla per compiere la sua volontà, riceverà molte percosse; ma colui che non l'ha conosciuta e ha fatto cose degne di castigo, ne riceverà poche. A chi molto è stato dato, molto sarà richiesto; e a chi molto è stato affidato, tanto più si richiederà”. - Lc 12:47,48.

Signor Mirante la invito a riflettere su quest’altra “PARABOLA”:

Luca 16:19 C'era un uomo ricco, che vestiva di porpora e di bisso e tutti i giorni banchettava lautamente.
Luca 16:20 Un mendicante, di nome Lazzaro, giaceva alla sua porta, coperto di piaghe,
Luca 16:21 bramoso di sfamarsi di quello che cadeva dalla mensa del ricco. Perfino i cani venivano a leccare le sue piaghe.
Luca 16:22 Un giorno il povero morì e fu portato dagli angeli nel seno di Abramo. Morì anche il ricco e fu sepolto.
Luca 16:23 Stando nell'inferno tra i tormenti, levò gli occhi e vide di lontano Abramo e Lazzaro accanto a lui.
Luca 16:24 Allora gridando disse: Padre Abramo, abbi pietà di me e manda Lazzaro a intingere nell'acqua la punta del dito e bagnarmi la lingua, perché questa fiamma mi tortura.
Luca 16:25 Ma Abramo rispose: Figlio, ricordati che hai ricevuto i tuoi beni durante la vita e Lazzaro parimenti i suoi mali; ora invece lui è consolato e tu sei in mezzo ai tormenti.
Luca 16:26 Per di più, tra noi e voi è stabilito un grande abisso: coloro che di qui vogliono passare da voi non possono, né di costì si può attraversare fino a noi.
Luca 16:27 E quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di mio padre,
Luca 16:28 perché ho cinque fratelli. Li ammonisca, perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento.
Luca 16:29 Ma Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro.
Luca 16:30 E lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro, si ravvederanno.
Luca 16:31 Abramo rispose: Se non ascoltano Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno persuasi».

Se leggessi alla lettera dovrei supporre che subito dopo la morte si va da qualche parte?

Anche io rispetto il suo credo, però trovo non corrette certe affermazioni della WTS e trovo addirittura gravi queste:

Ti farò avere perspicacia e ti istruirò nella via per la quale devi andare. — Sal. 32:8. Cosa permette allo schiavo fedele e discreto di provvedere nutriente cibo spirituale al momento opportuno? Geova guida lo schiavo. Possiamo quindi avere piena fiducia nella perspicacia, nell’intendimento e nei consigli basati sulle Scritture che ci dà lo schiavo. Geova benedice inoltre la classe dello schiavo dandole il suo spirito santo. Anche se lo spirito di Geova è invisibile, ciò che produce in coloro sui quali agisce è evidente. Pensate a quello che è riuscito a fare lo schiavo fedele e discreto dando testimonianza in tutto il mondo riguardo a Geova Dio, a suo Figlio e al Regno. Gli adoratori di Geova sono attivi nel proclamare il messaggio del Regno in oltre 230 paesi e isole. Questa non è forse una prova innegabile che lo schiavo opera sotto l’influenza dello spirito di Dio?” – Esaminiamo le Scritture 2010, Giovedì 16 dicembre, pag. 123

Dovremmo accertarci che la spiegazione che diamo di una scrittura sia sempre in armonia con il contesto, con ciò che insegna la Bibbia stessa, e con quanto pubblicato dallo ‘schiavo fedele e discreto’”. - Ministero del Regno dicembre 2006, pag. 7.
Sign, Mirante , lei può non concordare ..ok…ma la questione è questa. Non esiste nessuna classe dirigente di “ELETTI”.
Chi segue la parola di Dio è normale che fa parte del suo popolo e che quindi può istruire chi non la cono
sce.

Le affermazioni del corpo direttivo dei testimoni di Geova è al livello di queste altre:

nell'introduzione della Bibbia versione CEI (1996), sono riportate , al titolo " LA PAROLA DI DIO NELLA CHIESA" pag. 1 e 2 le seguenti parole:
"La Sacra Tradizione....e la Sacra Scrittura sono strettamente tra loro congiunte e comunicanti. Poichè scaturiscono dalla stessa divina sorgente, esse formano in certo qual modo una cosa sola e tendono allo stesso fine......La Sacra Tradizione e la Sacra Scrittura costituiscono un solo sacro deposito della parola di Dio affidata alla chiesa.........L'ufficio poi d'interpretare autenticamente la Parola di Dio scritta o trasmessa è affidato al solo Magistero vivo della chiesa........E' chiaro dunque che la Sacra Scrittura , la sacra tradizione e il Magistero della chiesa, per sapientissima disposizione di Dio, sono tra loro totalmente connessi e congiunti da non poter indipendentemente sussistere, e tutti insieme, secondo il proprio modo, sotto l'azione di un solo Spirito santo, contribuiscono efficacemente alla salvezza della anime".

pag. 3

" Però, dovendo la Sacra Scrittura esser letta ed interpretata con l'aiuto dello stesso Spirito mediante il quale è stata scritta , per ricavare con esattezza il senso dei sacri testi, si deve badare con non minore diligenza al contenuto e all'unità di tutta la scrittura, tenuto debito conto della viva Tradizione di tutta la chiesa e dell'analogia della fed
e".

Evito un mio commento, riporto solo alcuni versetti della stessa Bibbia citata:

Colossesi 2:8 Guardate che non vi sia alcuno che faccia di voi sua preda con la filosofia e con vanità ingannatrice secondo la tradizione degli uomini, gli elementi del mondo, e non secondo Cristo.


Marco 7:6 Ma Gesù disse loro: Ben profetò Isaia di voi ipocriti, com'è scritto: Questo popolo mi onora con le labbra, ma il cuor loro è lontano da me.
Marco 7:7 Ma invano mi rendono il loro culto insegnando dottrine che son precetti d'uomini.
Marco 7:8 Voi, lasciato il comandamento di Dio, state attaccati alla tradizione degli uomini.
Marco 7:9 E diceva loro ancora: Come ben sapete annullare il comandamento di Dio per osservare la tradizione vostra!


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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  armando mirante il Lun 11 Apr - 3:21


Caro chelaveritàtrionfi,

Adesso che hai menzionato Il Ministero del Regno ed Esaminiamo le Scritture ti devo chiedere se hai mai fatto parte dei TDG.

Non posso piu’ continuare con queste discussioni con lei se non so con chi sto parlando o chi sei. Inoltre vorrei che ti identifichereste con nome e Cognome.

Mi dispiace ma devo essere sicuro che non sto dialogando con qualche apostata. Non sto dicendo che tu sei un apostata ma siccome ai menzionato queste due publicazioni ho bisogno di piu’ informazione su di lei prima di poter continuare.

Saluti
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Lun 11 Apr - 9:08

Signor Mirante, le informazioni da me riportate le ho trovate in rete su Forum, altre le possiedo perchè spesso la domenica vengono TdG a casa mia e discutiamo. Quindi da anni possiedo molte riviste della torre di guardia e vari libri. Non ho mai fatto parte dei TdG glielo assicuro nè voglio esserelo, poichè sono un ex cattolico di famiglia cattolica. L ho detto più volte anche nella sessione "preghiere".

Se poi lei non vuole più continuare a parlare con me...lo accetto.

Saluti
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Lun 11 Apr - 9:10

Questa cosa mi fa molto pensare e mi toglie adesso tutti i dubbi. Immagini che Gesù dicesse a qualcuno: no con te non parlo perchè sei apostata!

Signore Mirante, non c'è bisogno di aggiungere altro, poichè le parole parlano da sole.
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  Saro Fedele il Sab 16 Apr - 23:09

Sig. chelaveritàtrionfi,
le riporto alcune mie osservazioni su varie sue affermazioni.

“Venne fuori il nome JEHOWAH (in latino) da cui GEOVA.” (suo messaggio del 15/02/2011)

Errato. È impossibile che JEHOWAH sia una forma che deriva dal latino. La W in latino non esiste!


“Gli ebrei utilizzavano il nome ADONAI (signore) nella loro lingua: per non pronunciare JHWH, presero le vocali di ADONAI e le inserirono alle consonanti JHWH.” (suo messaggio del 15/02/2011)

A coloro che amano il Creatore nulla importa di tutte queste manovre giudaiche. Noi leggiamo il tetragramma per le lettere che ha, come è stato fatto dal principio. La responsabilità dell’uso (o meglio del non uso) che essi hanno fatto e tuttora fanno del nome divino ricade su di loro!


“In assenza di una vocalizzazione precisa, ogni traduttore moderno deve usare un criterio per inserire nel tetragramma le vocali che permettano di leggerlo in una delle lingue correnti.” (15/02/2011)

Come abbiamo visto non occorre vocalizzare in alcuna maniera il tetragramma, poiché esso è già composto da 4 vocali! Quindi non occorre alcun “criterio” umano!


“In questo caso dal testo si evince che [...] è una forma arcaica del verbo essere in ebraico (hawah, moderno hajah), significante "Egli è", in una forma causativa del verbo.” (15/02/2011)

Dove la vede la forma causativa nel tetragramma? Per dimostrare che conosce quel che afferma e non l’ha solo copiata pari pari da qualche sito mi può mettere uno a fianco all’altra la forma qal (il cosiddetto “attivo semplice”) e la forma hiqtil/hiphil (il cosiddetto “attivo causativo”) così che i forumisti in contatto possano notare la differenza che lei implica esservi del verbo in questione? (Io dico che lei non riuscirà in questo intento, perché son convinto che lei ha semplicemente riportato ciò che ha letto [“Il tutto è tratto da WIKIPEDIA”] senza avere la sufficiente competenza per sceverare fra dato attendibile e bufala di Sorrento, ma, come molte volte è accaduto, posso anche sbagliarmi. Mi dimostri il contrario).


“Il fatto è che oggi sappiamo con certezza che: tutte le pronunce del tetragramma sono ipotizzabili, giacché non conosciamo quella originale.”; “[…] di YHWH non si conosce affatto la pronuncia, nessuna vocalizzazione.”(25/03/2011)

Sbagliato. Noi la conosciamo se partiamo dal dato di fatto che le quattro lettere che lo compongono siano vocali e non consonanti che abbisognano di essere “vocalizzate”.


“Quando Mosè si recò sul monte Sinai chiese a Dio più volte il suo nome e non glielo diede.” (25/03/2011)
E questo dove l’ha letto, sempre su Wikipedia?
Apra la sua Biblia Hebraica Stuttgartensia (o altre similari) al capo terzo dell’UALE SMUT (Esodo) e mi dimostri le (a) “più volte” nelle quali Mosé chiede a Dio il suo nome e (b) dove è scritto che Dio non ottemperò (“non glielo diede [il proprio nome]”) la richiesta del suo profeta.


“La parola ebraica לְעֹלָם (leolàm) è tradotta “per sempre” secondo la vocalizzazione dei masoreti. Nel testo originale, però, le vocali mancano, per cui la parola originale è לעלם (llm), che può essere benissimo essere letta lealèm, “affinché sia nascosto”. Ciò ha un senso. A Mosè che pretendeva di sapere il suo vero nome, Dio dice che devono continuare a chiamarlo come sempre hanno fatto e, anziché svelare il suo Nome, dice che quel modo (che nome non era) che avevano sempre usato (ovvero Yhvh = “Colui che è”) dovevano continuare a usarlo, e spiega anche perché: “Affinché [il mio nome vero] sia nascosto”.”

A parte il fatto che sulla sua resa ‘masoretica’ del primo termine ebraico che cita manca sulla seconda ‘lamed’ uno ‘zaqef qaton’ (che lei sicuramente saprà cos’è) ciò che dice non ha alcun senso.
La “parola originale” non è quella che lei riporta ma è לעלם.
La sequenza ebraica del secondo termine che lei cita “םלעל (llm), è sbagliata, anche perché non può porre ad inizio parola una mem in palese versione finale! E poi un termine quadriletterale non può essere traslitterato con sole tre grafemi italiani!
La sequenza corretta è come ho già detto לעלם, dove la prima lettera (lamed) è non è parte semantica della parola, ma è un prefisso, ‘incollato’ alla radice verbale “עלם”. Tale prefisso indica il dativo.
In tutti i casi giochetti come questi potrebbe farli chiunque conosce un po’ l’ebraico. Potrei ad esempio dire che la stessa sequenza di lettere ebraiche si ritrova in ŠMUAL 1 (1 Samuele) 20:22 dove è tradotto “al giovane” e così potrei concludere che dell’UALE SMUT (Esodo) 3:15 dovrebbe leggersi “questo è il mio nome al giovane”.
Le fa ridere questa conclusione? Anche a me, poiché è una conclusione senza capo né coda, ma mi fa ridere anche la sua conclusione dell’ “affinché sia nascosto”.
Perché? È presto detto.

Anche chi conosce un pochino di ebraico si sarà accorto che nel brano in questione è presente una figura retorica che viene chiamata parallelismo sinonimico, dove la seconda parte di uno stico riporta lo stesso concetto del primo, con termini sinonimi o molto affini.
Ora nel verso in questione è palese che le espressioni (le riporto in resa interlineare) “questo nome mio לעלם” e “questo ricordo mio di generazione in generazione” sono corrispondenti e, più precisamente, “questo nome mio” corrisponde a “questo ricordo mio”. Noti ora come il parallelismo distrugge la sua ipotesi dell’ “affinché sia nascosto”.
A cosa corrisponde, secondo la legge del parallelismo sinonimico, l’espressione לעלם? All’espressione “di generazione in generazione”!
È quindi palese che una traduzione del tipo “affinché sia nascosto” non avrebbe alcun senso perché non combacia con tale figura retorica esistente nel testo trasmessoci. Inoltre, dov’è la resa del dativo nella traduzione“affinché sia nascosto”? Non esiste.

Mentre una traduzione del tipo “a tempo indefinito” (o simile) è coerente con il senso espresso da tale figura retorica, poiché contiene in modo sintetico il concetto “fino ad un tempo che l’uomo non è in grado di visualizzare”, o “fino ad un tempo che è nascosto alla vista dell’uomo”.

Come se ciò non bastasse, una traduzione del tipo “affinché sia nascosto” cozza anche con il senso logico del brano.
Mi spiego meglio: se il nome divino è un “ricordo”, o “rammemoratore” (dalla radice ebraica זכר) è un rammemoratore per chi?
Per gli angeli? Assolutamente no.
Per Dio stesso? Men che meno!
Per gli animali? …ma stiamo scherzando?
Allora, per chi?
È ovvio per chiunque legga il testo ebraico che la risposta è che il nome di Dio è un rammemoratore per l’uomo, affinché l’uomo non dimentichi, poiché l’uomo è passibile di dimenticanze.
Visto che il suo nome è un rammemoratore per l’uomo (che è passibile di dimenticanze) come è possibile che Dio poi lo nasconda all’uomo?
Vuole che l’uomo ricordi il Suo nome o vuole che all’uomo sia nascosto?

Capisce ora perché questa tesi che lei presenta è errata?

Alla prossima occasione.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Lun 18 Apr - 9:48

Salve Sign. Fedele la ringrazio per la risposta.
Riguardo la pronuncia persa del tetragramma sono io che lo affermo? Nè è sicuro? Io dico che sono tutti. Se lei mi dice che le lettere in realtà sono vocali poichè era scritto su un turbante che dire? Può anche sbagliare perchè può sempre essere stato un modo per pronunciare come tanti ne esistono. Questo lo affermo alla luce di quanto appena scritto , non perchè verità. Da Wikipedia ho solo riportato quella parte iniziale solo per far presente in linea generale come viene pronunciato il tetragramma. Che Dio sul Sinai non vuole dire il suo vero nome, lo si capisce per un semplice motivo. YHWH già si conosceva. Perchè Mosè allora continua a chiedere il nome? Nemmeno gli Angeli rivelano con piacere il loro nome. Dio dice a Mosè di continuare a chiamarlo come fino a quel momento lo aveva no chiamato YHWH. Quella affermazione , dato che come ho spesso detto non conosco l'ebraico, l ho riportata da studi di chi lo conosce. Questo è il mio nome YHWH a tempo indefinito non ho mai affermato che sia sbagliato mentre questo è il mio nome "affinchè sia nascosto" è una probabilità di lettura per dire "continuate a chiamarmi con questo nome affinchè quello vero sia nascosto. Perchè questa ipotesi? Perchè come detto YHWH già sio conosceva mentre Mosè continua a chiedere il nome.

Ciò che lei afferma può anche essere vero, le mie affermazioni come lei dice possono cadere dinnanzi a prove. E che sia così, mi sta bene, a me interessa affermare la verità e per arrivarci ovviamente si devono considerare errori.

Ma come avrà notato la questione è ben altra. Qui si afferma a spada tratta che il nome di Dio è Geova perchè lo stesso fondatore dei TdG considera JEHOVAH affermando che Javè è la forma più corretta. Ora non mi venga a dire che Geova sia corretto , poichè, come afferma lei il nome corretto è IEUE. Al limite è simile a Javè e non a Geova. Con i mezzi a disposizione , considerando JE HOVAH...vi è una strana coincidenza : HOVAH sul dizionario vuol dire MALIZIA , INTENZIONE DI FARE MALE.

Ma lei come fa ad affermare con certezza al 100% che IEUE sia corretto? Per quanto detto su Giuseppe Flavio?

Mi interessa andare a fondo su questo argomento.

Comunque io non affermo affatto che JEHOEAH derivi dal latino, come ben nota anche qui ho riportato una pubblicazione. Se ha letto per intero il 3d si sarà accorto che a me interessa il nome quello vero e non una falsa pronuncia ....io non vado in giro a dire che Javè sia il nome di Dio..ma dato che fino ad oggi nn ho mai letto quanto lei afferma, ed anzi ho letto che la pronuncia andò persa, dico solo che quello può essere un nome probabile. Altrimenti come bisogna pronunciare YHWH? Certamente con la sua affermazione la pronuncia esiste. Se è quella corretta che ben venga.

Io non sono nemmeno quello che va a dire in giro che il nome divino è Geova perchè per me falso. Geova è simie a JEHOWAH che è simile a YEHOWAH quindi è un nome derivante dal tentativo di dare una pronuncia al nome divino. Se tale nome è IEUE come lei afferma cade anche questa convinzione.

La cosa più preoccupante è che è stato affermato da qualche mio amico TdG che non importa della pronuncia corretta del tetragramma, ma che Geova è sicuramente il nome che si avvicina più al nome divino. Lei concorda?

Saluti.
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  armando mirante il Mar 19 Apr - 5:11

“Rendete grazie a Geova! Invocate il suo nome.Fate conoscere fra i popoli le sue gesta. Menzionate che il suo nome dev’essere innalzato” . Isa. 12:4

======================================================================================================================================================



Isa. 12:4 il nome di Dio come e stato tradotto in queste 4 diverse Bibbie


And ye have said in that day, Give ye praise to Jehovah, call in His name. Make known among the peoples His acts. Make mention that set on high is His name. Young's Literal Translation



In that day you will say, "Give thanks to Yahweh! Call on his name. Declare his doings among the peoples. Proclaim that his name is exalted! World English Bible



And in that day shall ye say, Give ye thanks to Jehovah, call upon his name, declare his deeds among the peoples, make mention that his name is exalted. Darby Bible Translation



And in that day shall ye say, Give thanks unto Jehovah, call upon his name, declare his doings among the peoples, make mention that his name is exalted. American Standard Version
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 19 Apr - 14:07

“Rendete grazie aYHWH! Invocate il suo nome.Fate conoscere fra i popoli le sue gesta. Menzionate che il suo nome dev’essere innalzato” . Isa. 12:4


Non storpiamo le scritture per favore. YHWH, questo è il suo nome. Che poi ognuno lo pronunci in base alla propria convinzione.
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  armando mirante il Mer 20 Apr - 0:53



IL NOME DI DIO SULLE MONETE
http://www.noticiasteocraticas.org/wp-content/uploads/2011/01/Tetragrammaton.pdf
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  Saro Fedele il Dom 1 Mag - 18:04

Sig. chelaveritàtrionfi,

temo di non riuscire a seguirla sempre nei suoi ragionamenti. Chiedo scusa ma sarò limitato io nella comprensione.
Di seguito elenco alcune delle mie osservazioni su punti che lei ha menzionato (mi riservo di non ribattere a tutti i punti in questa sola occasione, poiché sono numerosi).

Lei mi scrive riguardo al nome sulla lamina del turbante del sommo sacerdote ebreo: “[Lei] Può anche sbagliare perchè può sempre essere stato un modo per pronunciare come tanti ne esistono. Questo lo affermo alla luce di quanto appena scritto, non perchè verità.”
Sulla prima parte le devo ricordare che Flavio precisa che le lettere sacre che componevano il nome divino , le quali “sono quattro vocali” erano in rilievo. Quindi tale storico non faceva riferimento ad “un modo per pronunciare come tanti ne esistono”, come lei arguisce, ma alle reali lettere fisicamente incise (probabilmente sul verso della lamina d’oro) così che apparissero “a rilievo” nel recto della lamina stessa.
Per quanto riguarda la seconda parte della sua asserzione, non riesco a capire il senso della sua frase, se mi può aiutare… (dubita della verità delle sue stesse asserzioni?).

Lei mi scrive: “Che Dio sul Sinai non vuole dire il suo vero nome, lo si capisce per un semplice motivo. YHWH già si conosceva. Perchè Mosè allora continua a chiedere il nome?”
Dal racconto biblico si comprende che Dio non era mai stato a contatto cosi “ravvicinato” con Mosè come quando capitò al roveto ardente. Mosè aveva tentato 40 anni prima di capeggiare un “movimento di liberazione” degli Israeliti ma esso finì in malora tant’è che egli dovè fuggire a Madian per non essere ucciso dai sicari del Faraone. Da parte sua Mosè stesso padroneggiava entrambe le culture, quella egiziana e quella israelitica.
Così quando a 80 anni Dio si mise in contatto con lui perché Egli vedeva in Mosè il suo strumento - ora adatto - per liberare il suo popolo e solo ovvio che Mosé chiedesse il nome della divinità che lo mandava in missione liberatrice. Noti come, nel verso 6 del terzo capo dell’UALE ŠMUT (Esodo), Dio non si presenta con il suo nome, quindi è più che naturale che Mosè lo chieda. Mosè, sentendosi inadatto (lo espresse varie volte a Dio) per questa missione, chiedeva conferma che tale immane incombenza gli venisse dal Creatore e non da una delle numerose divinità di cui Mosè conosceva l’esistenza.
Lei vede qualcosa di strano in questo?

Lei mi scrive: “Ma come avrà notato la questione è ben altra. Qui si afferma a spada tratta che il nome di Dio è Geova perchè lo stesso fondatore dei TdG considera JEHOVAH affermando che Javè è la forma più corretta.”
Prima di tutto, in questo dialogo i Testimoni di Geova (TDG) non c’entrano, se non marginalmente. Ciò che dovrebbe farle riflettere e la mancanza di coerenza di alcuni studiosi affannandosi a cercare di demolire una “italianizzazione” comunemente accettata di un nome biblico (secondo il Dizionario Devoto-Oli, la Nuovissima Enciclopedia Generale De Agostini, il Dizionario Gabrielli e tantissimi altri testi]), mentre per altri nomi – di divinità o di persone umane che siano – non hanno invece nulla da eccepire.
Il punto non è se “Geova” sia o no la corretta pronuncia originale del nome divino, poiché qualsiasi linguista sa che nessuna “resa locale” può essere considerata la “pronuncia originale” del nome in lingua di partenza. Essa è solo (appunto) una resa in lingua locale, più o meno vicina al suono originario, punto e basta.
Ora si chieda: gli studiosi che sono critici nell’uso della forma “Geova” (o affini), nonostante che sia conosciuta ed utilizzata da secoli, perché non sono critici parimenti riguardo le forme italianzzate dei nomi delle divinità sumere, greche, o indù?
Forse perché la resa italiana è l’esatto equivalente fonologico dei nomi di tali divinità?
Ma niente affatto!
E allora perché prendersela con la resa italiana “Geova” ed invece accettare senza batter ciglio le rese italianizzate dei nomi stranieri (in sumero, greco e sanscrito) di tutte le altre divinità che ho menzionato?

Spiego meglio la mia espressione ‘pronuncia originaria’ in relazione al Tetragramma.
Ho scritto: “Cosicché la pronuncia originaria del nome divino dové essere semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’ ”.
Per ‘pronuncia originaria’ intendo la pronuncia originaria del Tetragramma così come si presenta nel Testo Masoretico (TM), ma tenga presente non è detto che quelle quattro lettere siano esattamente le stesse lettere componenti il nome divino, o che esse siano state necessariamente quattro in origine.
Perché questo distinguo? Per il semplice motivo che l’ebraico dell’UALE ŠMUT (Esodo) – che non è precedente il 16° secolo dell’Era Precedente (EP), il quale ci è stato tramandato nel TM, non è certamente la prima forma di ebraico parlata. Questa conclusione si evince chiaramente dalle molte forme ebraiche del discorso già modificate rispetto a quelle che dovettero essere le originarie.
Ad esempio:
- nel TM le preposizioni non sono più, come nell’ebraico arcaico, termini indipendenti, ma frammenti di preposizioni, spesso ridotte a singole lettere prefissate a forme del discorso, che causano spesso delle ambiguità;
- l’ebraico arcaico possedeva le desinenze di almeno tre casi (nominativo, accusativo e genitivo), una funzione invece pressoché sparita nelle ebraico classico della Bibbia;
- il significato originario del niph’al (o, hiqtal, che dir si voglia) non è ancora ben stabilito (il Gesenius-Kautszch propendeva per un significato originario quale riflessivo e solo posteriormente quale passivo, mentre Nordheimer - ed altri - propendevano per la sequenza esattamente opposta!)
Questi sono solo tre dei numerosi indizi che ci dimostrano come il testo ebraico biblico a noi pervenuto non è composto dall’ebraico arcaico, ma – come già detto - da un ebraico già modificatosi nel corso dei secoli. E dato che il nome divino dovrebbe essere il nome più antico in assoluto tali indizi ci fan propendere per la cautela, nel senso che potremmo oggi quindi trovarci davanti ad un nome (quello divino) che sia stato già modificato nel corso del tempo (teniamo anche presente che il TM è un testo composto, assolutamente non prima del V secolo dell’Era Attuale [EA]).
Sulla base di ciò che ci è stato tràdito nel TM (da ora in poi lo siglerò anche semplicemente in "M") l’unica possibilità di pronuncia è “semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’ ”. Studi ancora in corso potranno far luce sull’arcaica pronuncia del nome divino, a patto che si ricostruisca - fin dove si potrà - l’atavica e primordiale lingua ebraica.

Lei mi scrive: “Comunque io non affermo affatto che JEHOEAH derivi dal latino, come ben nota anche qui ho riportato una pubblicazione."
Quindi non solo non sarebbe vero che lei affermò: “Venne fuori il nome JEHOWAH (in latino) da cui GEOVA”, ma citò persino un riferimento ad una “pubblicazione” così da far comprendere ai suoi lettori che stava citando altri e non una sua idea?
Lasciamo decidere ai frequentatori del forum che possono tranquillamente leggere il suo messaggio datato “lunedi 14 febbraio 2011 (11:47 pm)” così che trovino senza sforzo le sue esatte espressioni che ho or ora riportato fra virgolette (nel mio precedente messaggio avevo riportato la data sbagliata, scrivendo “15” invece di “14”).
In tale messaggio non solo lei fece senza alcun dubbio tale affermazione ma non fece seguire al termine del messaggio alcun riferimento bibliografico a qualche “pubblicazione”.

Alla prossima occasione.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Lun 2 Mag - 23:39

Sign. Fedele, rispondo passo passo alle sue citazioni:


1. temo di non riuscire a seguirla sempre nei suoi ragionamenti. Chiedo scusa ma sarò limitato io nella comprensione.
Di seguito elenco alcune delle mie osservazioni su punti che lei ha menzionato (mi riservo di non ribattere a tutti i punti in questa sola occasione, poiché sono numerosi).

Lei mi scrive riguardo al nome sulla lamina del turbante del sommo sacerdote ebreo: “[Lei] Può anche sbagliare perchè può sempre essere stato un modo per pronunciare come tanti ne esistono. Questo lo affermo alla luce di quanto appena scritto, non perchè verità.”
Sulla prima parte le devo ricordare che Flavio precisa che le lettere sacre che componevano il nome divino , le quali “sono quattro vocali” erano in rilievo. Quindi tale storico non faceva riferimento ad “un modo per pronunciare come tanti ne esistono”, come lei arguisce, ma alle reali lettere fisicamente incise (probabilmente sul verso della lamina d’oro) così che apparissero “a rilievo” nel recto della lamina stessa.
Per quanto riguarda la seconda parte della sua asserzione, non riesco a capire il senso della sua frase, se mi può aiutare… (dubita della verità delle sue stesse asserzioni?).


R: come le ho spiegato Flavio può aver fatto riferimento alla reali lettere del tetragramma. Benissimo, dato che è una prova posso accettare tranquillamente la pronuncia corretta : IEUE.
Lei dice che i testimoni di Geova c’entrano poco con il nome Geova.
Innanzitutto in alcuni loro scritti affermano che la pronuncia corretta andò persa, e lei , secondo quanto sostiene già smentisce questa affermazione. In seconda analisi loro stessi indicano questo “un modo per pronunciare come tanti ne esistono”. Queste sono parole di un mio amico testimone di Geova con cui parlo in rete. Dato che mi pare di capire che stiamo analizzando anche i puntini sulle i le posso indicare la pagina web. Ma se va sul link che le ho mandato in privato potrà benissimo leggere questa affermazione.



2. Lei mi scrive: “Che Dio sul Sinai non vuole dire il suo vero nome, lo si capisce per un semplice motivo. YHWH già si conosceva. Perchè Mosè allora continua a chiedere il nome?”
Dal racconto biblico si comprende che Dio non era mai stato a contatto cosi “ravvicinato” con Mosè come quando capitò al roveto ardente. Mosè aveva tentato 40 anni prima di capeggiare un “movimento di liberazione” degli Israeliti ma esso finì in malora tant’è che egli dovè fuggire a Madian per non essere ucciso dai sicari del Faraone. Da parte sua Mosè stesso padroneggiava entrambe le culture, quella egiziana e quella israelitica.
Così quando a 80 anni Dio si mise in contatto con lui perché Egli vedeva in Mosè il suo strumento - ora adatto - per liberare il suo popolo e solo ovvio che Mosé chiedesse il nome della divinità che lo mandava in missione liberatrice. Noti come, nel verso 6 del terzo capo dell’UALE ŠMUT (Esodo), Dio non si presenta con il suo nome, quindi è più che naturale che Mosè lo chieda. Mosè, sentendosi inadatto (lo espresse varie volte a Dio) per questa missione, chiedeva conferma che tale immane incombenza gli venisse dal Creatore e non da una delle numerose divinità di cui Mosè conosceva l’esistenza.
Lei vede qualcosa di strano in questo?


R: Riporto questa citazione del biblista Gianni Montefameglio , studioso biblista esperto in lingua greca ed ebraica come lo può essere lei:
La parola tradotta con il senso di “per sempre” è nell’ebraico, secondo la vocalizzazione dei masoreti, לעלם (leolàm). Ma nella Bibbia originale tale parola è senza vocali: לעלם (llm). Anziché leolàm è possibile anche vocalizzare in lealèm. Con questa vocalizzazione la frase significa: “Questo è il mio nome perché sia nascosto”.

Questa ovviamente è un’ipotesi. La cosa può anche essere non così assurda per il semplice motivo che Dio si presenta a Mosè come il Dio di Giacobbe, di Isacco ecc… Solo questo basta per capire che si tratta dello stesso Dio e quindi non servirebbe nemmeno il nome. YHWH era già conosciuto prima il chè , quando Mosè chiede il nome…mi viene da dire : “ ma come? Non lo conosceva? “ nel senso che può non essere il suo nome proprio ma solo il modo di come vuole essere chiamato. Come ho detto anche gli angeli mostrano una certa riluttanza a dire il loro nome..perchè dovrebbe farlo Dio? Inoltre Yeshùa non chiama mai il padre per nome…ma lo chiama solo “ Padre”. Così risulta dalla scrittura almeno.

Ma anche qui , questa era un’ipotesi ….che può rimanere tale e può anche essere sbagliata.
Il tetragramma viene sempre indicato come “il nome divino” o perché è come Dio vuole essere chiamato affinchè il suo nome vero rimanga nascosto (evidentemente troppo sacro per essere conosciuto da noi comuni mortali) oppure il suo vero nome a “tempo indefinito”.
Ma come le ho detto la questione è ben altra, queste sono solo chiarimenti da “puntini sulle i”.


3. Lei mi scrive: “Ma come avrà notato la questione è ben altra. Qui si afferma a spada tratta che il nome di Dio è Geova perchè lo stesso fondatore dei TdG considera JEHOVAH affermando che Javè è la forma più corretta.”
Prima di tutto, in questo dialogo i Testimoni di Geova (TDG) non c’entrano, se non marginalmente. Ciò che dovrebbe farle riflettere e la mancanza di coerenza di alcuni studiosi affannandosi a cercare di demolire una “italianizzazione” comunemente accettata di un nome biblico (secondo il Dizionario Devoto-Oli, la Nuovissima Enciclopedia Generale De Agostini, il Dizionario Gabrielli e tantissimi altri testi]), mentre per altri nomi – di divinità o di persone umane che siano – non hanno invece nulla da eccepire.
Il punto non è se “Geova” sia o no la corretta pronuncia originale del nome divino, poiché qualsiasi linguista sa che nessuna “resa locale” può essere considerata la “pronuncia originale” del nome in lingua di partenza. Essa è solo (appunto) una resa in lingua locale, più o meno vicina al suono originario, punto e basta.
Ora si chieda: gli studiosi che sono critici nell’uso della forma “Geova” (o affini), nonostante che sia conosciuta ed utilizzata da secoli, perché non sono critici parimenti riguardo le forme italianzzate dei nomi delle divinità sumere, greche, o indù?
Forse perché la resa italiana è l’esatto equivalente fonologico dei nomi di tali divinità?
Ma niente affatto!
E allora perché prendersela con la resa italiana “Geova” ed invece accettare senza batter ciglio le rese italianizzate dei nomi stranieri (in sumero, greco e sanscrito) di tutte le altre divinità che ho menzionato?


R: I testimoni di Geova c’entrano eccome. Io non me la prendo con i TdG ma me la prendo per la fissa del nome.

Loro stessi citano questo:
"J. B. Rotherham, nella sua Emphasised Bible, usò in tutte le Scritture Ebraiche la forma Yahweh. Ma in seguito, nei suoi Studies in the Psalms, usò la forma “Jehovah” (Geova), spiegando: “JEHOVAH — L’uso di questa forma inglese del nome commemorativo . . . nella presente versione del Salterio non è dovuto ad alcun dubbio circa la pronuncia più corretta, Yahwéh, ma esclusivamente alla constatazione personale dell’utilità di non discostarsi dalla forma più nota all’occhio e all’orecchio del pubblico in una questione come questa, dove la cosa principale è che il nome divino venga riconosciuto con facilità”. — Londra, 1911, p. 29.

Quindi, quando lei mi riporta quanto detto come mia affermazione è in realtà la loro.
Che io sappia di recente è stato scoperto che i mesoreti , dato che vi era una superstizione, vollero camuffare il nome YHWH con uno stratagemma. Presero le vocali di ELOHIM, ADONAI ed ELOAH e da qui otteniamo varie forme da cui YEHOWAH.
Ecco il nocciolo della questione. Lei avrà studiato ebraico antico ma io ho studiato statistica e probabilità. Molti studiosi affermano che “la pronuncia del nome divino andò persa” e mi pare di averlo letto in alcuni scritto dei TdG. La mia domanda è: ma tutte queste persone non sono a conoscenza del turbante di Flavio?
Secondo la probabilità, se io voglio nascondere un nome avendo solo consonanti, sicuramente le vocali che aggiungo per camuffare , molto probabilmente danno origine ad un nome FASULLO.

Cerando di trovare invece le giuste vocali …ecco che trovo dei nomi che posso considerare “probabili”.

Yehowah è quindi un nome fasullo. Ora le chiedo : ma JEHOVAH non è percaso una lettura americanizzata del nome YEHOWAH? Non mi dica che non c’entra. Mi pare che la lettera “J” in ebraico nn esiste. Leggere quindi YE con JE sarebbe già un errore.
Ora, JEHOVAH si pronuncia oralmente con GEHOVAH che in italiano sarebbe GEOVA.

GEOVA è si la forma italianizzata ma del nome fasullo YEHOWAH e non del tetragramma. Il fatto che si astato usato dal 1200 circa e che poi un frate cattolico nel 13esimo secolo lo diffuse e quindi compare in enciclopedie, film ecc… non conferma alcunché che tale nome è una forma “italianizzata” del nome divino come lei afferma. E’ sempre un nome fasullo.

Inoltre, in molti nomi ebraici compare l’abbreviazione del nome divino “YAH” , anche in ALLELU YAH. Leggere YE sarebbe quindi nn corretto. Anche se lo fosse la questione non cambierebbe.

Se YAH può anche essere letto YE , rimane il fatto che leggere “JE “ non lo è.
OSSERVAZIONE:
JE-HOVAH: la prima parte indicherebbe il nome abbreviato del nome divino, la seconda cosa è?
Nel dizionario ebraico noto che il significato di HOVAH sia : MALIZIA , INTENZIONE DI FAR MALE ECC…
Il chè porterebbe al nome JEHOVAH un probabile significato di COLUI che crea Caos, distruzione, portatore di malvagità..
Ma YHWH non vuol dire percaso “COLUI CHE E’?”

Come vede questo mi sembra chiaro.
Le afferma che gli studiosi non battono ciglio sulle forme italianizzate non corrette su Altre DIVINITà. LA mia risposta è: ma se non esistono altre divinità, che sono solo miti, chi se ne importa? Non le pare che sia importante solo DIO?

Anche il far riferimento ai nomi biblici riportati in italiano che giustificherebbero il nome italianizzato Geova..è una “scusa” poco felice.
Per quel che mi riguarda i nomi dovrebbero rimanere originali pronunciati ovviamente nella lingua corrente ..in ogni caso sono nomi di uomini di cui almeno conosciamo la probabile pronuncia corretta.

Altra affermazione è: Gesù è corretto? Ovviamente no. Infatti preferisco riferirmi al Cristo col nome YAHshùa (YAH salva?) .

Ma leggendo all’americana le posso far notare come si potrebbe anche giustificare il nome GESU’:
YESHU’A : JESHU’A : GESHU’A in italiano avremmo GESU’A e quindi Gesù ( OSSERVAZIONE MIA).
Non è corretto? Infatti non lo è come non lo è YEHOWAH riportato a GEOVA.






4. Spiego meglio la mia espressione ‘pronuncia originaria’ in relazione al Tetragramma.
Ho scritto: “Cosicché la pronuncia originaria del nome divino dové essere semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’ ”.
Per ‘pronuncia originaria’ intendo la pronuncia originaria del Tetragramma così come si presenta nel Testo Masoretico (TM), ma tenga presente non è detto che quelle quattro lettere siano esattamente le stesse lettere componenti il nome divino, o che esse siano state necessariamente quattro in origine.
Perché questo distinguo? Per il semplice motivo che l’ebraico dell’UALE ŠMUT (Esodo) – che non è precedente il 16° secolo dell’Era Precedente (EP), il quale ci è stato tramandato nel TM, non è certamente la prima forma di ebraico parlata. Questa conclusione si evince chiaramente dalle molte forme ebraiche del discorso già modificate rispetto a quelle che dovettero essere le originarie.
Ad esempio:
- nel TM le preposizioni non sono più, come nell’ebraico arcaico, termini indipendenti, ma frammenti di preposizioni, spesso ridotte a singole lettere prefissate a forme del discorso, che causano spesso delle ambiguità;
- l’ebraico arcaico possedeva le desinenze di almeno tre casi (nominativo, accusativo e genitivo), una funzione invece pressoché sparita nelle ebraico classico della Bibbia;
- il significato originario del niph’al (o, hiqtal, che dir si voglia) non è ancora ben stabilito (il Gesenius-Kautszch propendeva per un significato originario quale riflessivo e solo posteriormente quale passivo, mentre Nordheimer - ed altri - propendevano per la sequenza esattamente opposta!)
Questi sono solo tre dei numerosi indizi che ci dimostrano come il testo ebraico biblico a noi pervenuto non è composto dall’ebraico arcaico, ma – come già detto - da un ebraico già modificatosi nel corso dei secoli. E dato che il nome divino dovrebbe essere il nome più antico in assoluto tali indizi ci fan propendere per la cautela, nel senso che potremmo oggi quindi trovarci davanti ad un nome (quello divino) che sia stato già modificato nel corso del tempo (teniamo anche presente che il TM è un testo composto, assolutamente non prima del V secolo dell’Era Attuale [EA]).
Sulla base di ciò che ci è stato tràdito nel TM (da ora in poi lo siglerò anche semplicemente in "M") l’unica possibilità di pronuncia è “semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’ ”. Studi ancora in corso potranno far luce sull’arcaica pronuncia del nome divino, a patto che si ricostruisca - fin dove si potrà - l’atavica e primordiale lingua ebraica
.


R: Da quanto leggo si comprende che in relatà non si può affermare che il nome divino sia sicuramente IEUE il chè mi riporta a quanto detto (da me riportato su una citazione non mia) che questo nome sia un probabile modo di pronuncia , ossia che in realtà nemmeno questo corrisponde all’originale. Inoltre questo confermerebbe ulteriormente che il nome YEHOWAH quindi JEHOVAH quindi GEOVA non dovrebbero manco esistere.


5. Lei mi scrive: “Comunque io non affermo affatto che JEHOEAH derivi dal latino, come ben nota anche qui ho riportato una pubblicazione."
Quindi non solo non sarebbe vero che lei affermò: “Venne fuori il nome JEHOWAH (in latino) da cui GEOVA”, ma citò persino un riferimento ad una “pubblicazione” così da far comprendere ai suoi lettori che stava citando altri e non una sua idea?
Lasciamo decidere ai frequentatori del forum che possono tranquillamente leggere il suo messaggio datato “lunedi 14 febbraio 2011 (11:47 pm)” così che trovino senza sforzo le sue esatte espressioni che ho or ora riportato fra virgolette (nel mio precedente messaggio avevo riportato la data sbagliata, scrivendo “15” invece di “14”).
In tale messaggio non solo lei fece senza alcun dubbio tale affermazione ma non fece seguire al termine del messaggio alcun riferimento bibliografico a qualche “pubblicazione”.

R. Ha ragione, è un mio errore. La parola tra parentesi (in latino) non c’entra e mi scuso con i lettori. In latino (leggo da wikipedia) abbiamo "Jehova”, (1270).
Cercherò di spiegarmi più correttamente. Che la prima parte del testo sia stato tratto da wikipedia l ho specificato alcuni post dopo. Evidentemente non ha letto.

Riporto una parte con tanto di citazione (da wikipedia)

La lettura Jehovah è una invenzione relativamente recente. I primi commentatori cristiani riportano che il tetragramma veniva scritto, ma non pronunciato dagli ebrei. Generalmente si ritiene che il nome Jehovah sia stato un'invenzione del confessore di papa Leone X, Pietro Colonna Galatino, "De Arcanis Catholicæ Veritatis," 1518, folio XLIII.) che fu imitato nell'uso di questa forma ibrida da Fagius. Pare tuttavia che anche prima di Galatin questo nome sia stato in uso comune, e compare nel Pugno Fidei di Raymond Martin, scritto nel 1270. »
(Jewish Encyclopedia, voce Jehovah).

Concludo col dire questo:

Il nocciolo della questione purtroppo rimane che GEOVA non è la forma italianizzata del nome divino YHWH come i TdG ancora insistono ma è solo un nome che deriva dal nome camuffato, fasullo YEHOWAH. Per comprendere questo non ci vuole una laurea, poiché basta osservare come suonano uguali questi nomi e basta leggere ciò che afferma J. B. Rotherham.

YEHOWAH : JEHOVAH : GEOVA
Il fatto che sia usato e comunemente accettato non vuol dire assolutamente che debba essere usato ..poichè oggi sappiamo che tale nome deriva dal camuffamento masoretico. Questo nome è un falso e personalmente non attribuirò mai un nome fasullo al creatore. Dato che non conosciamo nemmeno il nome reale , e quindi nessun modo reale italianizzato, dobbiamo solo affidarci a nomi probabili…

Sulla bibbia dovrebbe comparire il tetragramma. Che poi lo si voglia leggere GEOVA o Javè o IEUE è responsabilità del lettore. Quando però La WTS professa a spada tratta che GEOVA deve essere usato ed insegna questo, allarga la sua responsabilità , oltre ad ogni singolo abdetto, anche a coloro viene insegnato questo. Io TdG sono responsabile non solo per me ma anche per il mio fratello poiché insegno probabili false dottrine.
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chelaveritàtrionfi

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  Saro Fedele il Lun 9 Mag - 7:47

Sig. chelaveritàtrionfi,

ecco le risposte al suo ultimo messaggio (per non impostare un messaggio troppo lungo menziono solo tre punti, a seguire il seguito):

1) Lei mi scrive: “I testimoni di Geova c’entrano eccome. Io non me la prendo con i TdG ma me la prendo per la fissa del nome.” Eh, no. I TDG non c’entrano più delle seguenti persone (è solo un assaggio) che usarono la resa locale del nome divino (per intenderci non Jahvé e similari):
• Temistocle Solera (librettista del Nabucco di Giuseppe Verdi)
• Johann Ladislav Pyrker (compositore della lirica di “L’Onnipotenza” di Franz Schubert)
• Arthur Honegger nel suo salmo “Le roi David”
• Niccolò Tommaseo nella sua poesia “Cantico di Mosè”
• Giosuè Carducci nella sua poesia “Inno a Geova”
• Victor-Marie Hugo in oltre 30 sue opere, Heinrich Heine, nella sua poesia “Baldassarre”
• moltissimi grammatici ebraici
• molti compilatori di dizionari
• molti compilatori di enciclopedie
• e, se la memoria non mi inganna, persino Umberto Eco, famoso scrittore e semiologo, nel suo celeberrimo romanzo d'ambientazione storica “Il nome della rosa”.

Si chieda: dovettero evidentemente essere tutti TDG dato che tutti utilizzano “Geova” o le rispettive rese inglesi, francesi, tedesche o d’altre lingue, del nome divino?
Se così non è, e lei sa molto bene che effettivamente nessuno d’essi si dichiarasse TDG, la questione non verte sull'uso che i TDG fanno delle rese locali del nome divino ma verte sulla giustezza dell'uso delle rese locali del nome divino in tutti i contesti e in tutte le letterature e lingue.


2) Lei mi scrive: La parola tradotta con il senso di “per sempre” è nell’ebraico, secondo la vocalizzazione dei masoreti, לעלם (leolàm). Ma nella Bibbia originale tale parola è senza vocali: לעלם (llm). Anziché leolàm è possibile anche vocalizzare in lealèm. Con questa vocalizzazione la frase significa: “Questo è il mio nome perché sia nascosto”. Questa ovviamente è un’ipotesi […]”.
Sembra che lei ripeta pedissequamente le informazioni che trae dagli studi dei suoi "esperti", senza tener conto in alcun conto della confutazione che presentai già nel mio messaggio del 16/04/2011, del quale riporto lo stralcio (a beneficio dei forumisti che non hanno voglia di andare a cercare dove fosse questo stralcio leggendosi l'intero thread) in cui si palesava l’esilità della pretesa che l’espressione ebraica in questione potesse essere intesa come “perché sia nascosto”.

Ecco ciò che scrissi il mese scorso in confutazione alla sua pretesa:
“A parte il fatto che sulla sua resa ‘masoretica’ del primo termine ebraico che cita manca sulla seconda ‘lamed’ uno ‘zaqef qaton’ (che lei sicuramente saprà cos’è) ciò che dice non ha alcun senso.
La “parola originale” non è quella che lei riporta ma è לעלם.
La sequenza ebraica del secondo termine che lei cita “לעלם (llm)” è sbagliata, anche perché non può porre ad inizio parola una mem in palese versione finale! E poi un termine quadriletterale non può essere traslitterato con soli tre grafemi italiani!
La sequenza corretta è come ho già detto לעלם, dove la prima lettera (lamed) non è parte semantica della parola, ma è un prefisso, ‘incollato’ alla radice verbale “עלם”. Tale prefisso indica il dativo.
In tutti i casi giochetti come questi potrebbe farli chiunque conosce un po’ l’ebraico. Potrei ad esempio dire che la stessa sequenza di lettere ebraiche si ritrova in ŠMUAL 1 (1 Samuele) 20:22 dove è tradotto “al giovane” e così potrei concludere che dell’UALE SMUT (Esodo) 3:15 dovrebbe leggersi “questo è il mio nome al giovane”.
Le fa ridere questa conclusione? Anche a me, poiché è una conclusione senza capo né coda, ma mi fa ridere anche la sua conclusione dell’ “affinché sia nascosto”.
Perché? È presto detto.

Anche chi conosce un pochino di ebraico si sarà accorto che nel brano in questione è presente una figura retorica che viene chiamata parallelismo sinonimico, dove la seconda parte di uno stico riporta lo stesso concetto del primo, con termini sinonimi o molto affini.
Ora nel verso in questione è palese che le espressioni (le riporto in resa interlineare) “questo nome mio לעלם” e “questo ricordo mio di generazione in generazione” sono corrispondenti e, più precisamente, “questo nome mio” corrisponde a “questo ricordo mio”. Noti ora come il parallelismo distrugge la sua ipotesi dell’ “affinché sia nascosto”.
A cosa corrisponde, secondo la legge del parallelismo sinonimico, l’espressione לעלם? All’espressione “di generazione in generazione”!

È quindi palese che una traduzione del tipo “affinché sia nascosto” non avrebbe alcun senso perché non combacia con tale figura retorica poetica esistente nel testo trasmessoci. Inoltre, dov’è la resa del dativo nella traduzione“affinché sia nascosto”? Non esiste.
Mentre una traduzione “a tempo indefinito” (o similare) è coerente con il senso espresso da tale figura retorica, poiché contiene in modo sintetico il concetto “fino ad un tempo che l’uomo non è in grado di visualizzare”, o “fino ad un tempo che è nascosto alla vista dell’uomo”.

Come se ciò non bastasse, una traduzione del tipo “affinché sia nascosto” cozza anche con il senso logico del brano.
Mi spiego meglio:
Se il nome divino è un “ricordo”, o “rammemoratore” (dalla radice ebraica זכר) è un rammemoratore per chi?
Per gli angeli? Assolutamente no.
Per Dio stesso? Men che meno!
Per gli animali? …ma stiamo scherzando?
Allora, per chi?
È ovvio per chiunque legga il testo ebraico che la risposta è che il nome di Dio è un rammemoratore per l’uomo, affinché l’uomo non dimentichi, poiché l’uomo è passibile di dimenticanze.
Visto che il suo nome è un rammemoratore per l’uomo (il quale è passibile di dimenticanze) come è possibile che Dio poi lo nasconda all’uomo?
Vuole che l’uomo ricordi il Suo nome o vuole che all’uomo sia nascosto?

Capisce ora perché questa tesi che lei presenta è errata?”

È chiaro a questo punto, a tutti i lettori del forum, che lei non ha minimamente tenuto in conto ciò che scrissi, addirittura arrivando a ripetere lo stesso errore ortografico (MLOL invece che LOLM, e con la ‘mem’ in variante finale!) come pure quello traslitterativo (rendendo לעלם con llm, un termine quadriletterale traslitterato con un corrispettivo triletterale!).
Questo è accaduto perché non avendo lei competenza della lingua ebraica (come da lei stesso ammesso più di una volta) non riesce ovviamente a distinguere l’errore nemmeno quando se lo trova davanti.
Ma ciò che è più grave, non ha compreso la forza degli argomenti che le ho presentato, in maniera particolare l’uso da parte dello scrittore biblico di un parallelismo sinonimico e della conclusione logica a cui chiunque può pervenire se tiene conto della precisazione biblica che indica come il nome divino sia un “rammemoratore” per gli uomini. Tali argomenti da me presentati (ma che chiunque può aver notato nel corso del proprio studio delle Sacre Scritture) non relegano semplicemente l’equazione “leolam” = “perché sia nascosto” ad una mera “ipotesi”, ma la distruggono del tutto, come non esistente!
Se non è convinto di ciò che le dico allora perché non presenta qui i suoi controargomenti a questi miei, evitando di ripetere semplicemente e pedissequamente ciò che altri (esperti?) le suggeriscono (certo, anch’io talvolta faccio riferimenti a testi non miei, citandone anche stralci, ma prima di palesarli sono in grado di controllarli per notare se vi siano nei loro argomenti delle falle logiche e/o linguistiche), confutando punto per punto le argomentazioni che ho presentato?

Fornisco ai forumisti un altro illuminante esempio tratto dalle sue dissertazioni.
Lei scrive nel suo messaggio del 15/02/2011: “In questo caso dal testo [di Esodo 3] si evince che [il nome divino][...] è una forma arcaica del verbo essere in ebraico (hawah, moderno hajah)”.
Da ciò che scrisse qui si deduce che היה (hajah) e הוה (hawah) siano lo stesso verbo, il primo in una variante anteriore e l'altro in una posteriore.

Ma – sorpresa! - meno di due settimane dopo (messaggio del 28/03/2011) scrive:
“Diversi studiosi spiegano Yahvèh come forma grammaticale hiphil del verbo ebraico הוה (havà), “divenire”. […] A noi pare che il contesto di Es – di cui abbiamo ampiamente ragionato più sopra – faccia propendere per il verbo היה (hayàh), “essere”. In tal caso il tetragramma significa: “Colui che è”.”
Come per magia, ora היה (hajah) e הוה (hawah) non sono più lo stesso verbo in due varianti grafiche differenti, ma due verbi completamente diversi…!

Mi permetta un suggerimento: sarebbe molto più utile per lei, ma anche per i partecipanti del forum, che lei acquistasse la competenza necessaria per poter affrontare un tale dialogo che iniziò di sua spontanea volontà il 14 febbraio scorso.
Nel caso lei accettasse il mio consiglio i lettori del forum avrebbero così tutti i dati necessari per capire e fare un confronto fra le due tesi ed addivenire ad una corretta conclusione riguardo a questo essenziale argomento del nome divino. Per cominciare, le suggerisco "Le basi per lo studio dell'ebraico della Bibbia" di Danilo Valla (2002, ediz. College 'G. L. Pascale'), immagino un 'collega' dei suoi 'esperti'.

Mi rendo conto che è molto difficile sostenere le tesi di propri amici quando le stesse non le comprendiamo completamente ma ci fidiamo semplicemente di ciò che altri ci insegnano.
Anche se lei scrisse: “Dato che personalmente non sono esperto in ebraico mi affido semplicemente a chi lo conosce” (suo messaggio del 06/04/2011) il libro biblico di Proverbi ci avverte saggiamente che "il semplice crede ad ogni parola, ma il prudente osserva il suo passo" (mia traduzione dall'inglese, tratta dall'interlineare ebraico-inglese di Jay P. Green senior (1976-1981, ediz. Associated Publishers and Authors. Inc.).
Nella maniera più assoluta io non pretendo che lei debba affidarsi a ciò che le dico io ma la esorto a studiare l'ebraico così da capire per suo conto la giustezza o l'esilità di certe pretese.

3) Lei mi scrive: "JE-HOVAH: la prima parte indicherebbe il nome abbreviato del nome divino, la seconda cosa è? Nel dizionario ebraico noto che il significato di HOVAH sia: MALIZIA, INTENZIONE DI FAR MALE ECC… Il chè porterebbe al nome JEHOVAH un probabile significato di COLUI che crea Caos, distruzione, portatore di malvagità."
Lei dice di aver consultato lo Strong (#1943) per il significato di HOVAH.
Bene, compulsiamolo meglio.

Se andiamo in Strong-H1943 incontreremo un rimando interno:
“Another form for H1942 […]”.

Andiamo allora in H1942 e troveremo:
“From H1933 […]”.

Quindi, ci spostiamo in H1933 per evincere la derivazione primaria di tale sostantivo.
Cosa troviamo?
“[…] הוה - A primitive root […] supposed to mean properly to breathe; to be (in the sense of existence): […]”

Così, il sostantivo astratto da lei definito quale significato del termine HOVAH da quale verbo proviene? Se ne è accorto? Che lei lo comprenda o no (può consultare i suoi 'esperti' se desidera una conferma) esso proviene DALLO STESSO VERBO DA CUI PROVIENE IL TETRAGRAMMA (almeno in base alle informazioni che abbiamo al momento)!

Visto che così stanno le cose il dilemma non verte su “hovah” in contrasto con il significato del Tetragramma ma sulla ragione che spinse Dio a formulare il suo proprio nome, (salvo che lei non pensi che furono gli uomini ad aver creato il nome per etichettare Dio) scegliendo fra le centinaia e centinaia di verbi ebraici proprio un verbo che abbia un significato ambiguo e non univoco, che fluttui fra il senso di "essere, divenire, venire ad essere" a connotazione neutra e l'"essere calamitoso, malizioso" (o qualsiasi altro significato lei gli voglia applicare) a connotazione palesemente negativa.
Ciascun verbo ebraico possiede – come in qualsiasi altra lingua – un significato basilare da cui possono derivare significati traslati. Qual è, allora, secondo lei (o secondo i suoi 'esperti'), il significato basilare del verbo in questione הוה?
"Essere, divenire, venire ad essere"? Oppure "essere calamitoso, malizioso"?
Per quel che il testo ebraico ci ha trasmesso, i due significati fanno capo al medesimo verbo (Benjamin Davidson, Analytical Hebrew and Chaldee Lexicon, al lemma הוה).
Come lo spiega? Comunque lo spieghi, si è gettato la zappa sui piedi poiché il tetragramma (ripeto: in base alle informazioni che abbiamo al momento, tratte dal testo ebraico) proviene dallo stesso verbo da cui derivano le connotazioni negative che lei biasima.
Forse dopo che deciderà di studiare qualche anno l'ebraico potrà trovare da sé la risposta a tale domanda.


Lei mi scrive: "La mia risposta è: ma se non esistono altre divinità, che sono solo miti, chi se ne importa? Non le pare che sia importante solo DIO?"
Ma niente affatto. Qui si sta dissertando su un problema linguistico, non sull'ontologia di divinità o della loro assoluta o relativa importanza. Il punto focale è se sia corretto utilizzare una resa linguistica locale del nome divino, resa conosciuta già da secoli. Non c’entra nulla se tale nome è applicato al Creatore ed altri sono applicati a persone diverse da lui (esistenti o no). (Certo, a parte la pronuncia fonetica del nome divino ciò che più conta è il significato del suo nome, ma questa è una cosa di cui parleremo a suo tempo.)

Inoltre, lei spesso ha ripetuto la seguente espressione (o simili), dicendo che il nome divino "si legge YHWH, tetragramma impronunciabile.” (suo messaggio del 28/03/2011).
Ora mi spieghi, sig. Chelaveritàtrionfi, come può collimare questa sua dichiarazione del 28 marzo con quello andava affermando tre giorni prima? Glielo ricordo: "Se Yehoshùa e Gesù non sono la stessa cosa... sappiamo con certezza che il primo nome esiste e si conosce la pronuncia [...]".

Ribadiamo bene - a beneficio dei forumisti attenti – le conclusioni a cui siamo costretti a pervenire sulla base delle sue stesse dichiarazioni. Il gruppo יהוה è – secondo lei e i suoi ‘esperti’ - "impronunciabile", mentre di יהושע (il nome originale ebraico da cui proviene l'italiano Gesù, attraverso la mediazione del greco) "si conosce la pronuncia".
Vuole che vado avanti o ha capito da sé il paradosso logico nel quale si è cacciato?
Ma anche se lei ha finalmente capito, per il beneficio dei forumisti in contatto mi spiego lo stesso nella maniera più chiara possibile.

Il nome di Gesù (che è equivalente alla resa italiana 'Giosuè') è uno dei numerosi nomi chiamati "teoforici", cioè nomi di persona che contengono al loro interno il nome divino. Ora, per pura logica, se il gruppo יהוה (che equivale al Tetragramma) è "impronunciabile" (secondo le sue stesse parole) potremmo pronunciare solo le due ultime lettere del nome ebraico di Gesù (cioè solo il 40% di tale nome, due lettere su cinque).
Perché?
Perché le prime tre lettere יהו rappresentano il 75% dell'"impronunciabile" nome divino.
Ma se il gruppo יהוה è impronunciabile come fa lei a pronunciare il gruppo -יהו come "Ge-" (nel caso della resa "Gesù") o come "Gio-" (nel caso della resa "Giosuè")?

Si chieda: perché nessuno fa problemi a pronunciare i nomi teoforici di "Giovanni" (יהוחנן) leggendo il gruppo -יהו con "Gio-", o di "Gesù" leggendo il gruppo -יהו con "Ge-"?

Non aveva scritto nel suo ultimo messaggio (2 maggio) che "la lettera “J” in ebraico non esiste. Leggere quindi YE con JE sarebbe già un errore." Quindi, sarebbe o non sarebbe un errore leggere "Ge-" il gruppo -יהו che rappresenta il 75% del nome divino?

Capisce finalmente, sig. Chelaveritàtrionfi, il baratro illogico nel quale si è cacciato seguendo pedissequamente quello che i suoi 'esperti' le hanno rifilato?

La sua dichiarazione: "Se Yehoshùa e Gesù non sono la stessa cosa... sappiamo con certezza che il primo nome esiste e si conosce la pronuncia [...]" non corrisponde al vero. Avrebbe dovuto dire qualcosa come: "... la percentuale di certezza che il primo nome (Yehoshùa) esiste è uguale al 25% e parimenti alla stessa percentuale conosciamo la sua pronuncia."

Non può nemmeno controbattere dicendo che "Per quel che mi riguarda i nomi dovrebbero rimanere originali pronunciati ovviamente nella lingua corrente… in ogni caso sono nomi di uomini di cui almeno conosciamo la probabile pronuncia corretta." (suo messaggio del 02/05/2011),
(1) perché nei nomi teoforici se il nome divino è impronunciabile renderebbe impronunciabile, come abbiamo dinostrato, anche parte (fino al 75%) di ciascun nome teoforico e perché
(2) non tutti siamo in grado di "pronunciare ovviamente" nella nostra "lingua corrente" nomi che possiedono suoni non presenti nella gamma sonora della lingua d'arrivo.
Ad esempio, come pronuncerebbe lei "ovviamente nella [sua ] lingua corrente" (uso le sue stesse espressioni) il nome יצחק se non come "Isacco" (Genesi 21:Cool? Non potrebbe mai, poiché il 50% d'esso (due delle quattro lettere componenti tale nome, ח e ק) è composto da suoni non utilizzati nella lingua italiana.

Questa è la verità, sig. Chelaveritàtrionfi.
Adesso sta a lei decidere: o fa subire ai nomi teoforici biblici lo stesso trattamento che fa subire al nome divino, oppure lei è in una posizione palesemente incoerente ed illogica.

Mi faccia sapere...

P.S. Tutti possiamo sbagliare, me per primo. Ma mi può spiegare cosa significa il termine "abdetto" che lei ha usato nelle ultime righe del suo ultimo messaggio (2 maggio), forse “abietto”, o “addetto”?

Alla prossima occasione.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  Saro Fedele il Lun 9 Mag - 9:16

Sig. chelaveritàtrionfi,

ecco le altre risposte al suo ultimo messaggio.

Lei mi scrive:
“1. Alla domanda di Mosè la risposta di Dio era stata: “Io sono chi sono”.
2. È di questo “io sono” che Mosè deve poi riferire al popolo: “L’‘io sono’ mi ha mandato a voi”.
3. Rivolgendosi al popolo Mosè avrebbe poi logicamente dovuto dire “Colui che è”. Ecco la formula finale. Dio rimane per il suo popolo “Colui che è”.” (suo messaggio del 28/03/2011).

Se lei rileggesse con attenzione il testo biblico si accorgerebbe da sé stesso che la sua conclusione n. 1 è palesemente errata.
Il verso 13 del capo III di Esodo difatti riporta l’espressione di Mosè verso Dio “[Gli Israeliti] mi diranno: ‘Qual è il suo nome? Che cosa risponderò loro?’ ”
Come vede la domanda di Mosè è molto precisa: “Qual è il suo nome?”.
La risposta diretta di Dio alla domanda di Mosè non è riportata nel verso 14 come a molti piace dire, ma al verso 15. Difatti, è in questo verso che c’è l’espressione “Così dirai ai figli d’Israele: ‘Geova […] mi ha inviato a voi: questo è il mio nome […]”.

Ripeto: Mosè chiede: “Qual è il suo nome?” (verso 13) e Dio risponde: ‘Geova […]: questo è il mio nome” (verso 15).
Il verso 14, quindi, non contiene la risposta diretta alla domanda di Mosè ma contiene una premessa esplicativa di Dio che illustra il significato del suo nome, la sua piena portata. E lei giustamente fa notare “Il versetto [14] potrebbe anche significare "io mostrerò d'essere ciò che mostrerò d'essere" oppure "Io sono l'essenza dell'essere"; il nome per indicare che Dio può manifestarsi nel tempo come tutto ciò che desidera e che attualmente è fuori del tempo.” (suo messaggio del 15/02/2011). Qui toglierei il ‘potrebbe’ perché la resa comune “Io sono colui che sono” (e derivate) non rende giustizia alla pienezza del significato del nome divino (non lo rende perfettamente neanche “io mostrerò d'essere ciò che mostrerò d'essere", ma questa è una delle rese italiane più vicine possibili all’originale ebraico.)


Lei mi scrive: “YHWH già si conosceva. Perchè Mosè allora continua a chiedere il nome?” (suo messaggio del 18/04/2011).
Risposi già a questa domanda, ma probabilmente non mi sono espresso in maniera sufficientemente chiara.
Molti Israeliti non si limitavano ad adorare solo il Creatore ma contemporaneamente adoravano altri déi. Giosuè stesso capì l’attualità e la gravità di tale problema quando disse:
“Now therefore fear the LORD, and serve him in sincerity and in truth: and put away the gods which your fathers served […]” (Giosuè 24:14, KJV).
Perciò le scrivevo già:
“Così quando a 80 anni Dio si mise in contatto con lui perché Egli vedeva in Mosè il suo strumento - ora adatto - per liberare il suo popolo e solo ovvio che Mosé chiedesse il nome della divinità che lo mandava in missione liberatrice. Noti come, nel verso 6 del terzo capo dell’UALE ŠMUT (Esodo), Dio non si presenta con il suo nome, quindi è più che naturale che Mosè lo chieda. Mosè, sentendosi inadatto (lo espresse varie volte a Dio) per questa missione, chiedeva conferma che tale immane incombenza gli venisse dal Creatore e non da una delle numerose divinità di cui Mosè conosceva l’esistenza.”
Le aggiungo che anche Gedeone, sebbene l’angelo si presentò immediatamente dicendogli “Geova è con te, [o uomo] valoroso e potente” (Giudici 6:12), desiderò ripetutamente conferme (Giudici 6:13; 17-21). E sebbene il miracolo che l’angelo effettuò lo convinse in quel tempo che era un rappresentante di Geova (Giudici 6:22) e che Egli stesso gli confermò la sua identità (Giudici 6:22-24), Gedeone chiederà un’ulteriore conferma (Giudici 6:36-34).
Perché allora le sembra strano che Mosè chiedesse conferma?


Le fa onore che lei dichiari: “[…] le mie affermazioni come lei dice possono cadere dinnanzi a prove. E che sia così, mi sta bene, a me interessa affermare la verità e per arrivarci ovviamente si devono considerare errori.” (messaggio del 18/04/2011)
Vedremo, allora, se la sua dichiarata disponibilità ad ammettere errori si paleserà chiaramente così che lei non continui a ripetere conclusioni (offertale da ‘esperti’) che non sono suffragate da fatti.

Alla prossima occasione.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 10 Mag - 0:31

Sign. Fedele , le rispondo con piacere a quanto lei scrive. Innanzitutto voglio iniziare con un riepilogo. Lei, con il suo primo intervento del 6 aprile 9.58 mi invita ad evitare di consultare enciclopedie libere. Infatti, alle fine della varie citazioni ed esattamente nel post di Mar 15 febbraio ore 15.07 ho riportato esattamente questo:
“ Spero di essere stato esauriente. Il tutto è tratto da WIKIPEDIA.”
Da quanto da me affermato e da quanto lei scrive “enciclopedie libere” appare evidente che certe affermazioni non sono mie. Tanto per essere precisi e che i lettori possano verificare. Il fatto di aver riportato il tutto , come ho spiegato, era semplicemente per informare (da ciò che si può liberamente consultare) riguardo gli usi ed un po’ di storia sul tetragramma. Ora, che ci siano degli errori non lo metto in dubbio. Purtroppo nel mondo accademico ci sono sempre pareri discordanti su uno stesso argomento e questo non è una novità. Ognuno porta la sua tesi e le sue “prove” (parlo in generale).
Questo punto credo che sia stato quindi chiarito.

Quando poi ho scritto “ JEHOWAH (in latino)” per poi negarlo "apparentemente" , è stato solo perchè non ricordavo di aver commesso questo errore. . Ma le faccio notare che il post precedente, esattamente nel documento tratto da wikipedia riportava:

I primi testi che contengono יְהוָה, con la fonetizzazione ottenuta dal testo masoretico, sono stati scritti nel:
 1270 ("Jehova", in latino)
 1530 ("Ieova", in italiano)
 1562 ("Iehova", in italiano)
 1778 ("Jehovah", in italiano)
 "Geova" in italiano moderno
(si tenga presente che la lettera "J" quasi sempre si pronuncia come la lettera "G" (Jolly, Jeans, Jenny, ecc.)[senza fonte].

Quindi, appare evidente che, se prima scrivo “Jehova” in latino e poi Jehowah (in latino) è ovvio che c’è un errore esattamente di due lettere: W al posto della V e la “H” aggiuntiva. E’ stato un errore di scrittura (Mia) disattenzione o quello che vuole …..vogliamo fare un processo per l’inesattezza Jehowah al posto di Jehova? Successivamente però è detto : “ da questo nome deriva Geova”. Su quest’ultimo punto torneremo a breve.

La seconda affermazione sotto accusa sarebbe questa:
“Quando Mosè pretese di conoscere il vero nome di Dio, l’Altissimo non glielo svelò e gli disse che il suo popolo doveva continuare a chiamarlo come sempre (“Colui che è”). Ecco le sue parole:

“Dio disse ancora una volta a Mosè: ‘Devi dire questo ai figli d’Israele: Geova [perfetta traslitterazione del tetragramma camuffato dai masoreti: יְהוָה (Yehovàh)] l’Iddio dei vostri antenati, l’Iddio di Abraamo, l’Iddio di Isacco e l’Iddio di Giacobbe, mi ha mandato a voi. Questo è il mio nome a tempo indefinito [לְעֹלָם (leolàm)]’”. – Es 3:15, TNM.

La parola ebraica לְעֹלָם (leolàm) è tradotta “per sempre” secondo la vocalizzazione dei masoreti. Nel testo originale, però, le vocali mancano, per cui la parola originale è לעלם (llm), che può essere benissimo essere letta lealèm, “affinché sia nascosto”. Ciò ha un senso. A Mosè che pretendeva di sapere il suo vero nome, Dio dice che devono continuare a chiamarlo come sempre hanno fatto e, anziché svelare il suo Nome, dice che quel modo (che nome non era) che avevano sempre usato (ovvero Yhvh = “Colui che è”) dovevano continuare a usarlo, e spiega anche perché: “Affinché [il mio nome vero] sia nascosto”. “

Questa affermazione è stata riportata dallo studioso Biblista Prof. Gianni Montefameglio e può benissimo visualizzarla qui:


http://www.biblistica.net/topic.asp?whichpage=5&Forum_Title=Discussioni+bibliche+sulle+Scritture+Ebraiche&Topic_Title=la+pronuncia+Geova+%E8+corretta%3F&CAT_ID=8&FORUM_ID=48&TOPIC_ID=427
Il Dr. Gianni Montefameglio ha una laurea in Psicologia, una in Teologia, una in Scienze Bibliche e una in Filosofia.
Ora, quando lei mi dice :
“Anche chi conosce un pochino di ebraico si sarà accorto che nel brano in questione è presente una figura retorica che viene chiamata parallelismo sinonimico, dove la seconda parte di uno stico riporta lo stesso concetto del primo, con termini sinonimi o molto affini. (nel suo post del 16 aprile).

Ed ancora continua dicendo:
Capisce ora perché questa tesi che lei presenta è errata?”

È chiaro a questo punto, a tutti i lettori del forum, che lei non ha minimamente tenuto in conto ciò che scrissi, addirittura arrivando a ripetere lo stesso errore ortografico (MLOL invece che LOLM, e con la ‘mem’ in variante finale!) come pure quello traslitterativo (rendendo לעלם con llm, un termine quadriletterale traslitterato con un corrispettivo triletterale!).
Questo è accaduto perché non avendo lei competenza della lingua ebraica (come da lei stesso ammesso più di una volta) non riesce ovviamente a distinguere l’errore nemmeno quando se lo trova davanti.

Successivamente nel post del 9 aprile :
“Mi permetta un suggerimento: sarebbe molto più utile per lei, ma anche per i partecipanti del forum, che lei acquistasse la competenza necessaria per poter affrontare un tale dialogo che iniziò di sua spontanea volontà il 14 febbraio scorso.
Nel caso lei accettasse il mio consiglio i lettori del forum avrebbero così tutti i dati necessari per capire e fare un confronto fra le due tesi ed addivenire ad una corretta conclusione riguardo a questo essenziale argomento del nome divino. Per cominciare, le suggerisco "Le basi per lo studio dell'ebraico della Bibbia" di Danilo Valla (2002, ediz. College 'G. L. Pascale'), immagino un 'collega' dei suoi 'esperti'. “

Vede sign. Fedele, ha ragione quando dice che non sono esperto in lingua ebraica poiché lo affermo io stesso più volte, ma non si rende conto forse che, dato che l’affermazione sotto accusa non proviene da me ma da un biblista che sicuramente ha competenze in lingua ebraica , lei sta insinuando che tale persona avrebbe preso un granchio.
Ho letto ciò che lei afferma e dal punto di vista linguistico non posso dire nulla. Per ciò che mi riguarda se è sbagliata tale affermazione a me poco importa poiché YHWH è sempre un nome divino ed esattamente quello con cui il creatore vuole farsi chiamare. La mia domanda era “ ma è il vero nome?” Oppure è il nome con cui Dio vuole essere chiamato? Vede , ciò non va contro a ciò che affrerma e cioè che in ogni caso rimane un nome che serve all'uomo come ricordo ecc.. Le sue argomentazioni le ho lette e potrei darle ragione dal punto di vista "linguistico".
Da semplice lettore , ho trovato una logica in ciò che era scritto e personalmente trovo attendibili gli studi di questo professore. Non posso confutare la lingua ma posso seguire un ragionamento e senza la pretesa di che sia corretto. Quindi, quando lei afferma che la mia era una pretesa è ancora in errore.
Ad ogni modo se vuole fare chiarezza su questo argomento può benissimo partecipare a questa discussione , dove troverà chi ha le basi e la competenza per affrontare con lei qualunque argomento di “lingua”.
http://www.biblistica.net/topic.asp?TOPIC_ID=427&FORUM_ID=48&CAT_ID=8&Topic_Title=la+pronuncia+Geova+%E8+corretta%3F&Forum_Title=Discussioni+bibliche+sulle+Scritture+Ebraiche

Lo stesso vale per il discorso HOVAH e tutto il resto.
Lei porta la sua tesi così si confronterà ed i lettori potranno meglio valutare.

Come vede però, abbiamo perso di vista il fulcro del discorso, e cioè su Geova nome divino italianizzato.
Iniziamo dalle sue affermazioni:
post del 6 aprile ore 9:58:
Quindi, sulla scorta non della tesi ufficiale attuale, ma dalle asserzioni stesse di uno storico e madrelingua ebraico del I secolo dell'Era Attuale, si evince che il Tetragramma, contrariamente a quanto popolarmente si crede, non è composto da 4 consonanti, ma da 4 vocali, senza il "potrebbe"!
Noti: non quattro consonanti vocalizzate o trasformate in vocali, perdendo per strada il loro valore consonantico, ma quattro vere e proprie vocali.

Quali vocali greche corrispondevano alle lettere componenti il Tetragramma (hvhy)?
La y ebraica corrispondeva alla iota greca = “i”;
La h ebraica corrispondeva alla epsilon greca = “e”;
La v ebraica corrispondeva alla upsilon greca = “u”.

Cosicché la pronuncia originaria del nome divino dové essere semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’.
………..
Quindi, cade di conseguenza anche la tua conclusione: Se Dio avesse voluto davvero essere chiamato per nome ...oggi sarebbe arrivata a noi la pronuncia corretta invece così non è stato."

Vede Sign. Fedele , non sono io che dico che la pronuncia corretta del nome divino non è stata preservata, ma è affermato anche qui:

“oggi, a parte alcuni frammenti della primitiva Settanta greca in cui il nome sacro è conservato in ebraico, solo il testo ebraico ha ritenuto questo importantissimo nome nella sua forma originale di quattro lettere, יהוה (YHWH), la cui esatta pronuncia non è stata preservata” (TNM, pag. 1563).

Qualche giorno dopo lei afferma:

Spiego meglio la mia espressione ‘pronuncia originaria’ in relazione al Tetragramma.
Ho scritto: “Cosicché la pronuncia originaria del nome divino dové essere semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’ ”.
Per ‘pronuncia originaria’ intendo la pronuncia originaria del Tetragramma così come si presenta nel Testo Masoretico (TM), ma tenga presente non è detto che quelle quattro lettere siano esattamente le stesse lettere componenti il nome divino, o che esse siano state necessariamente quattro in origine.
……..
Sulla base di ciò che ci è stato tràdito nel TM (da ora in poi lo siglerò anche semplicemente in "M") l’unica possibilità di pronuncia è “semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’ ”. Studi ancora in corso potranno far luce sull’arcaica pronuncia del nome divino, a patto che si ricostruisca - fin dove si potrà - l’atavica e primordiale lingua ebraica.

Quindi, lei prima afferma che “si evince che il Tetragramma, contrariamente a quanto popolarmente si crede, non è composto da 4 consonanti, ma da 4 vocali, senza il "potrebbe"!
Noti: non quattro consonanti vocalizzate o trasformate in vocali, perdendo per strada il loro valore consonantico, ma quattro vere e proprie vocali.

E poi: “non è detto che quelle quattro lettere siano esattamente le stesse lettere componenti il nome divino, o che esse siano state necessariamente quattro in origine”.

Questo al mio paese suona di contraddizione. Mi faccia capire…le 4 consonanti sono 4 vocali….ma in realtà potrebbero non essere 4? Ed allora come si fa a dire che la pronuncia la conosciamo?
In un mio post ho scritto che “ la pronuncia originaria andò persa” (che poi mi sembra comunemente accettato persino dai TdG). La sua risposta è stata :

“Il fatto è che oggi sappiamo con certezza che: tutte le pronunce del tetragramma sono ipotizzabili, giacché non conosciamo quella originale.”; “[…] di YHWH non si conosce affatto la pronuncia, nessuna vocalizzazione.”(25/03/2011)MIA CITAZIONE

Sbagliato. Noi la conosciamo se partiamo dal dato di fatto che le quattro lettere che lo compongono siano vocali e non consonanti che abbisognano di essere “vocalizzate”.

QUINDI SI DECIDA. La conosciamo o no questa pronuncia?

Il mio amico biblista afferma:

Gli studiosi si sono domandati se sia possibile risalire a come si pronunciava il tetragramma prima che fosse stabilita la regola di sostituirlo con Adonày. Gli studiosi hanno cercato di ricostruirne la pronuncia esatta, ma nulla di definitivo è stato ancora raggiunto. Per ora la pronuncia più verosimile appare Yahvèh.
Questa ipotesi è avvalorata dalla presenza nella Bibbia di decine e decine di passi in cui compare la forma abbreviata Yah (יָהּ). La forma abbreciata Yah (יָהּ) costituisce la prima metà del tetragramma (יהוה, YHWH). Nel testo masoretico questa forma ricorre 49 volte, ed è contrassegnata da un punto (detto mapìik) all’interno nella seconda lettera: יָהּ. Una sola volta appare senza il mappik, in Cant 8:6 (יָה).

Ciò che è stato portato in secondo piano è la questione “Geova”.
Vede sign,. Fedele, quando dico che i TdG c’entrano intendo che OGGi sono principalmente loro ad avere la fissa del nome. Che il nome Jehova è stato utilizzato da Raimondo Marti , diffuso o utilizzato dal frate cattolico nel 1500 , che è stato riportato su enciclopedie, bibbie ed anche in molti film , scritto su molte chiese eccc eccc... è noto. Questa si chiama “usanza di un nome per tradizione”. A me risulta che nel settimo secolo circa i masoreti camuffarono il tetragramma arrivando a YEHOWAH = nome camuffato.
Le ho fatto presente che , seguendo la logica della probabilità, un nome camuffato non è un nome reale ma un nome fasullo (o meglio è improbabile che corrisponda al vero nella lingua originale).
Ebbene, è da questo nome fasullo che deriva Jehova (leggo da wikipedia che sia latino). Lei afferma che in latino la W non esiste ,…......vero....e la J non esiste nemmeno in ebraico. Questo vuol dire che in prima analisi leggere YE con Je è un errore. Niente Jehova quindi.

Tale nome è stato tramandato erroneamente perchè la scoperta del camuffamento masoretico è recente.

Se non si fosse utilizzato YEHOWAH oggi non esisterebbe manco il nome italiano GEOVA. Geova è un nome italianizzato…ma derivante da quale nome?

La similitudine tra : YEHOWAH , JEHOVA, JEHOVAH , GEOVA è nota anche ad un bambino di 3 anni. Da un nome fasullo arriviamo a tutte le altri nomi simili derivati fasulli.

Quando uno studioso cerca di trovare un nome probabile (vedi altri nomi biblici) vuol dire che ogni combinazione ha una certa probabilità di essere vera. Che poi (supponendo di aver trovato il vero nome) sia erroneamente tradotto in italiano o in altra lingua è un discorso a parte.
Ma qui si è arrivati al nome GEOVA partendo da un nome che non è probabile ma improbabile per non dire impossibile.

Riguardo agli altri nomi, caro Sign. Fedele , ricordo di aver detto che è vero che sono stati erroneamente riportati in lingua corrente. Perchè sono accettati? Perchè si meraviglia quando affermo che si tratta di nomi di uomini? Per precisioni linguistiche? Per utilizzare lo stesso metro?
Innanzitutto all'origine abbiamo nomi probabili e non camuffati. Yehowah è un nome camuffato quindi sicuramente fasullo.
Che Gesù nn sia riportato correttamente l ho ammesso. Preferisco chiamarlo Yeshùa. Questa è la mia spiegazione..
Ora mi deve spiegare cosa vuol dire : "Geova............una resa in lingua locale, più o meno vicina al suono originario, punto e basta" e mi deve spiegare dove sta scritto “GEOVA” nel testo originale .

Alla prossima.
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 10 Mag - 0:43

Mi pare che dal 1930 solo nella TNM si continua a riportare Geova (mi corregga se sbaglio) e mi risulta che oggi sono i TdG ad andare casa per casa ad insegnare come prima cosa che Geova è il nome di Dio e che tutte le altre traduzioni hanno omesso questo nome. Ma quale nome? Geova o YHWH? Geova nome italianizzato di YHWH? Me lo dimostra?

Poi, magari, appena sarà conclusa questa discussione , mi spiegherà dove sta scritto che bisogna andare di casa in casa a predicare.

Ecco spiegato perchè insisto nel dire che i TdG nella discussione c'entrano eccome.

Nei suoi ultimi interventi lei mi chiede cosa vuol dire la parola abdetto? :-) Very Happy Vede ...ecco cosa vuol dire attaccarsi alle virgole. La ringrazio nuovamente per l'osservazione ma sarà stato un errore di battitura per la fretta...probabilmente la parola era "adepto"..ma dato che lei è molto attento è perspicace sono sicuro che aveva capito benissimo ( la frase era chiara).
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  chelaveritàtrionfi il Mar 10 Mag - 9:23

Le ripeto quindi:
1) jehowah non è latino , ha ragione, c'è stato un errore di ricopiatura o di battitura o quello che vuole ..colpa mia. Nel post riportato da wikipedia leggo che in latino è JEHOVA. Tale nome viene utilizzato da Raimondo Marti. Mi spiega da dove deriva?
2) La citazione da me riportata del Professor Gianni Montefameglio "affinchè sia nascosto" al posto di " a tempo indefinito" per me aveva un senso , ecco perché dico ipotesi, supportata da un’analisi biblica che secondo lei sarebbe errata. Inoltre lei afferma che l’errore è soprattutto dal punto di vista linguistico. Ma anche se studiassi un anno l’ebraico o 10 anni, dato che un professore secondo lei ha commesso questo errore, non è detto che io sarei in grado di affermare che di errore si tratti. Ora , da lettore, posso mettere a confronto le due spiegazioni e qui nasce il dubbio. O lei è più preparato ed il professore è in errore , oppure qualcosa le sfugge. A questo punto le chiedo un confronto diretto con lui sul link che le ho indicato che sicuramente sarà interessante. Non credo che si tirerà indietro. In ogni caso potrei anche fare continuamente il copia ed incolla e stia tranquillo che certe risposte arriveranno anche qui..ma non sarebbe corretto e non voglio fare il passaparola perché non mi va. Che parliate direttamente in una discussione costruttiva cosicchè anche i lettori possano avere chiarezza.
Per quel che mi riguarda , se la citazione non è corretta, dato che non ho mai negato che YHWH sia il nome divino , per me non cambia nulla. Infatti è chiaro in tutti i miei post che si parte sempre da YHWH , affermando che nella bibbia dovrebbe comparire questo e non GEOVA.
3) Riguardo alle 4 vocali che non sono 4 consonanti e che potrebbero non essere 4 vocali perché la lingua si è evoluta…questo me lo deve spiegare. Se il nome di Dio doveva essere YHWH a tempo indefinito (vuol dire appunto un tempo non conosciuto dall’uomo che può essere anche terminato qualche secolo fa) vorrebbe dire che almeno nel primo secolo tale nome ORIGINALE si doveva conoscere. Eppure abbiamo solo la testimonianza di Flavio delle 4 vocali in rilievo che si leggono IEUE. Le chiedo..ma questo lo sa solo lei? Come mai sfugge a tanti esperti? Il mio amico Joab, testimone di Geova, nel forum da me indicato, afferma che IEUE era un modo come altri per pronunciare il nome di Dio.
Ma, accettando per certo che la pronuncia originale sia IEUE davvero, ora mi deve spiegare che cosa c’entra GEOVA con YHWH e quindi con IEUE.
A me risulta (prove storiche) che viene usato uno Jehova da Marti. Che un frate cattolico utilizza questo nome e che soprattutto nel 7° secolo circa i masoreti vocalizzano il tetragramma in modo da nascondere la corretta pronuncia perché vi era una superstizione e che YHWH doveva essere impronunciabile per questo motivo. Da questo stratagemma arriviamo a YEHOWAH. Yehowah è quindi il nome di partenza. Poi viene usato JEHOVA guarda caso uguale. Poi il fondatore dei TdG prende la forma JEHOVAH solo perché suona meglio all’orecchio.
. B. Rotherham, nella sua Emphasised Bible, [traduzione della Bibbia in lingua inglese] usò in tutte le Scritture Ebraiche la forma Yahweh. Ma in seguito, nei suoi Studies in the Psalms, usò la forma "Jehovah" (Geova), spiegando: "JEHOVAH - L'uso di questa forma inglese del nome commemorativo . . . nella presente versione del Salterio non è dovuto ad alcun dubbio circa la pronuncia più corretta, Yahwéh, ma esclusivamente alla constatazione personale dell'utilità di non discostarsi dalla forma più nota all'occhio e all'orecchio del pubblico in una questione come questa, dove la cosa principale è che il nome divino venga riconosciuto con facilità".

Leggendo all’americana otteniamo GEHOVAH.
Nelle altre lingue abbiamo ad esempio:
Awabakal - Yehóa
Bugotu - Jihova
Figiano - Jiova
Futuna - Ihova
Giapponese - Ehoba
Maori - Ihowa
Motu - Iehova
Mwala-malu - Jihova
Nembe - Jihova
Petats - Jihouva
Spagnolo - Jehová
Xhosa - uYehova
Yoruba - Jehofah
Zulù – uJehova
Chissà perché noto una certa familiarità con JEHOVA.
Riconsiderando la sua affermazione che YHWH è senza il potrebbe IEUE non giustifica questo:
“Molti nomi di persone e luoghi menzionati nella Bibbia incorporano una forma abbreviata del nome divino. È possibile che questi nomi propri forniscano qualche indizio su come si pronunciava il nome di Dio?
Secondo George Buchanan, professore emerito del Wesley Theological Seminary di Washington, la risposta è sì. Buchanan spiega: "Anticamente i genitori erano soliti dare ai figli nomi che derivavano da quelli delle loro divinità. Ciò significa che pronunciavano il nome dei figli come quello della divinità. Il Tetragramma era usato nei nomi di persona, e c'era sempre la vocale mediana".
Prendiamo ad esempio alcuni nomi propri contenuti nella Bibbia che incorporano una forma abbreviata del nome di Dio. Gionatan, che nella Bibbia ebraica compare nelle forme Yohnathàn o Yehohnathàn, significa "Yaho o Yahowah ha dato", dice Buchanan. Il nome del profeta Elia in ebraico è ʼEliyàh o ʼEliyàhu. Secondo Buchanan, il nome significa: "Il mio Dio è Yahu o Yahu-wah". Analogamente il nome ebraico reso Giosafat è Yehohshafàt, che significa "Yaho ha giudicato".
Secondo questo studioso sulla base degli antichi nomi personali ebraici, il nome divino dovrebbe essere:‘Yahowah' o ‘Yahuwah'.”
Da qui già si intuisce che leggere YE è un errore.
Ma se si sapeva che tale pronuncia fosse IEUE , che senso aveva andare a ricercare la pronuncia corretta?

Ora le ripeto, che Jehova è un nome utilizzato per tradizione e compare in molti documenti , chiese, film ecc.. Ma nell’ebraico la lettera “J” non esiste. Geova italianizzato deriva da questo nome. Il fatto che sia stato utilizzato e che Geova sia l’unica forma italiana non giustifica che corrisponda al nome di Dio.


Prima di parlare degli altri nomi della bibbia, partiamo da quello divino. Dato per scontato che YHWH deve essere il nome di Dio a tempo indefinito ha notevole importanza.
YEHOWAH nome fasullo , quindi anche JEHOVA e quindi tutti i nomi che da esso derivano in tutte le lingue compreso GEOVA.
Ora andiamo ad i nomi. Il fatto che la loro resa italiana non sia corretta per vari motivi e che il nome originale riportato sia probabile non giustifica affatto Geova ma può giustificare la resa probabile di un nome che può essere YaHvè (almeno compare il nome abbreviato Yah più corretto rispetto a YEH) o anche IEUE ( se tale pronuncia è quella corretta ancora meglio).
In ogni caso qualunque sia il nome sappiamo a quale personaggio biblico ci si riferisce (riconoscendo comunque l’errore del nome derivato) . Seguendo questa logica lo stesso si potrebbe dire del nome divino , ma se si afferma che “ questo è il mio nome a tempo indefinito” non si può prendere un nome qualunque e darlo per buono. Poco conta se suona bene alle orecchie e se esiste una forma italiana.
Il fatto è che il nome di partenza (ripeto per l’ennesima volta) è un nome fasullo YEHOWAH volutamente escogitato dai masoreti (scoperta recente ma che molti non considerano) per camuffare il nome divino. Eppure partiamo appunto da questo nome per arrivare a JEHOVA e da qui tutti gli altri nomi.
Mi dimostri come veniva chiamato Dio prima del 1200 e se esisteva la pronuncia YEHOWAH prima che i masoreti intervenissero.

3) Riguardo a YEHOVAH nome satanico, citato anche dal professore, andando al traduttore on line alla voce HOVAH trovo: malizia, intenzione di fare male. Lei mi fa notare che HOVAH proviene DALLO STESSO VERBO DA CUI PROVIENE IL TETRAGRAMMA (almeno in base alle informazioni che abbiamo al momento)!

Il punto 3) è solo un’aggiunta a tutto il resto. Anche di questo vorrei che parlasse direttamente con il professore in modo da fare più chiarezza dato che anch’egli associa il significato di “calamità”.

Personalmente nel dubbio, in base a quanto detto (non dica che non ho preso in considerazione quanto lei ha scritto) non attribuiro certo un nome fasullo al creatore. Se vuole farlo lei è sua responsabilità. Che poi conti il significato del nome ok, ma questo non vuol dire assolutamente che tale nome da attribuire sia un nome utilizzato per tradizione. Mi può citare tutte le enciclopedie che vuole , poiché sono solo prova che tale nome è semplicemente usato da molto tempo. I Testimoni di Geova non c’entrano sulle origini ma c’entrano sul seguito perché sono loro che di casa in casa insegnano questo. Una cosa è pubblicare uno studio o scrivere un libro ecc.. dove ognuno ascolta e decide di sua spontanea volontà in cosa credere, altra è andare di casa in casa (poi mi spiega , come ho detto, dove è scritto questo) a convincere le persone.

Alla prossima, Saluti.
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Re: IL NOME GEOVA

Messaggio  Saro Fedele il Gio 19 Mag - 17:13

Sig. Chelaveritàtrionfi,
con mio rammarico mi rendo sempre più conto che non avendo lei la competenza linguistica sufficiente, riguardo all'importantissimo argomento che stiamo analizzando, diventa sempre più difficile mantenere questo dialogo. "Parlare all'aria" non è nel mio stile e, mentre io comprendo pienamente ciò che lei intende dire – eccetto qualche rara occasione in cui alcune sue espressioni rimangono, per così dire, sibilline – credo invece che lei non comprenda chiaramente parecchie delle mie argomentazioni, sebbene sono certo si sforzi di farlo.
Questo, come già le spiegai, secondo me non dipende tanto da qualche suo pregiudizio o preconcetto, ma dalla sua scarsa competenza linguistica nelle lingue bibliche, lo dico come dato di fatto e senza intenzione di offendere minimamente (ma noto che lei è superiore a queste cose).

È per questo motivo che credo che questo nostro dialogo non credo possa proseguire più avanti di dove siamo arrivati finora, salvo che lei non si decida a crearsi una competenza nel settore.
Non è convinto di ciò? Allora le fornisco un ennesimo esempio di ciò che sto dicendo.

Menzionando ciò che scrivevo nel mio primo messaggio (datato 05/04/2011) in cui affermavo:
"Cosicché la pronuncia originaria del nome divino dové essere semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’"
lei crede di ravvisare una contraddizione in ciò che affermai successivamente, nel mio terzo messaggio (datato 01/05/2011) dove sostenevo:
"Spiego meglio la mia espressione ‘pronuncia originaria’ in relazione al Tetragramma.
"Ho scritto: “Cosicché la pronuncia originaria del nome divino dové essere semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’ ”.
Per ‘pronuncia originaria’ intendo la pronuncia originaria del Tetragramma così come si presenta nel Testo Masoretico (TM), ma tenga presente non è detto che quelle quattro lettere siano esattamente le stesse lettere componenti il nome divino, o che esse siano state necessariamente quattro in origine.
Perché questo distinguo? Per il semplice motivo che l’ebraico dell’UALE ŠMUT (Esodo) – che non è precedente il 16° secolo dell’Era Precedente (EP), il quale ci è stato tramandato nel TM, non è certamente la prima forma di ebraico parlata. Questa conclusione si evince chiaramente dalle molte forme ebraiche del discorso già modificate rispetto a quelle che dovettero essere le originarie.
Ad esempio:
- nel M le preposizioni non sono più, come nell’ebraico arcaico, termini indipendenti, ma frammenti di preposizioni, spesso ridotte a singole lettere prefissate a forme del discorso, che causano spesso delle ambiguità;
- l’ebraico arcaico possedeva le desinenze di almeno tre casi (nominativo, accusativo e genitivo), una funzione invece pressoché sparita nelle ebraico classico della Bibbia;
- il significato originario del niph’al (o, hiqtal, che dir si voglia) non è ancora ben stabilito (il Gesenius-Kautszch propendeva per un significato originario quale riflessivo e solo posteriormente quale passivo, mentre Nordheimer - ed altri - propendevano per la sequenza esattamente opposta!)
Questi sono solo tre dei numerosi indizi che ci dimostrano come il testo ebraico biblico a noi pervenuto non è composto dall’ebraico arcaico, ma – come già detto - da un ebraico già modificatosi nel corso dei secoli. E dato che il nome divino dovrebbe essere il nome più antico in assoluto tali indizi ci fan propendere per la cautela, nel senso che potremmo oggi quindi trovarci davanti ad un nome (quello divino) che sia stato già modificato nel corso del tempo (teniamo anche presente che il TM è un testo composto, assolutamente non prima del V secolo dell’Era Attuale [EA]).
Sulla base di ciò che ci è stato tràdito nel M l’unica possibilità di pronuncia è “semplicemente IEUE, né ‘jawhe’, né ‘ihoah’ ”. Studi ancora in corso potranno far luce sull’arcaica pronuncia del nome divino, a patto che si ricostruisca l’atavica e primordiale lingua ebraica."

Mettendo a confronto questi miei due interventi lei conclude:
"Questo al mio paese suona di contraddizione. Mi faccia capire… le 4 consonanti sono 4 vocali... ma in realtà potrebbero non essere 4? Ed allora come si fa a dire che la pronuncia la conosciamo?"

Ora, sig. Chelaveritàtrionfi, se lei conoscesse la lingua ebraica assieme al suo state of the art non avrebbe di certo sollevato questa "contraddizione".
Perché saprebbe che:
1) Una cosa è l'ebraico tràdito dalle scuole Masoretiche, quindi letto e compreso con l'"ausilio" della cosiddetta "vocalizzazione e accentazione masoretica" e un'altra è l'ebraico premasoretico (come ad esempio è quello contenuto nei Rotoli del Mar Morto), per non parlare delle più antiche testimonianze di ebraico che precedono persino la stesura dei primi libri delle Sacre Scritture. Da questo discende che SULLA SCORTA DELL'EBRAICO MASORETICO non possiamo arguire l'esatta pronuncia del nome divino visto anche il fatto che i masoreti applicarono ben tre maniere diverse di "vocalizzare" il nome divino (Yehwàh, Yehwìh, Yehowàh);
2) Maimonide, famoso studioso ebreo nel suo "Guida dei perplessi" (ca. 1190) spiegò che non era vero che l'autentica pronuncia del Tetragramma era stata persa. Ciò che era stato perso – affermò – era la vera maniera di adorare Dio. Mentre l'autentica pronuncia del Tetragramma era sempre possibile, e poteva esser fatto, usando la sua propria espressione, "secondo le sue lettere". Da ciò discende che anche prescindendo dalla lettura del nome divino che viene fuori dalle scuole masoretiche è possibile pronunciare il Tetragramma senza alcun "ausilio" recato dai segni diacritici dei masoreti. E dato che, come ci ricorda Giuseppe Flavio, le quattro lettere del Tetragramma sono quattro vocali e non quattro consonanti da vocalizzare successivamente è d'uopo stabilire quali vocali esse rappresentassero. Ho già spiegato come il confronto fra l'alfabeto ebraico e quello greco ci aiuta a comprendere a quali vocali corrispondono le lettere del Tetragramma. Lo "yod" corrisponde ad una "i" (come accade, ad esempio, in דויד ["Davide"]), la "he" corrisponde ad una "e" (come accade, ad esempio, in שה ["Se", cioè, un individuo del gregge]), la "waw" corrisponde ad una "u" (come accade, ad esempio, in ברוך ["Baruc"]).
3) È accettato praticamente da tutti gli ebraicisti che alcune lettere ebraiche (da un minimo di 4 ad un massimo di 6) perlomeno erano utilizzate sia come consonanti sia come vocali (ricevendo per questo motivo l'appellativo descrittivo di matres lectionis). Giuda Hallevi, un grammatico madrelingua ebraico aveva già dalla sua epoca confermato questo stato di cose.
4) Lo studio della lingua ebraica antica non è terminato e non abbiamo ancora una conoscenza completa di tutti gli aspetti di tale lingua. Le nostre conclusioni devono necessariamente basarsi su ciò che conosciamo al momento, pronti a modificare eventualmente le nostre conclusioni nel caso in cui nuovi elementi emergessero dalle scoperte linguistiche e/o archeologiche. Quello che sappiamo per certo è che l'ebraico biblico (o classico, che dir si voglia) non è identico all'ebraico arcaico. E dato che il nome divino, il nome più antico che può esserci, deve essere stato composto nella prima forma di ebraico, quello arcaico, è ragionevole mettere in campo l'ipotesi che la forma tradizionale יהוה possa essere una forma già modificata del nome divino, e quindi non più arcaica, con tutto ciò che ne consegue nell'ambito della pronuncia di tale nome. The work is in progress...

Così, per concludere, sig. Chelaverità trionfi, se lei fosse edotto intorno a tali informazioni, avrebbe compreso che se la grafia originale del nome divino è la stessa che appare nei testi ebraici a nostra disposizione, cioè יהוה, allora la sua pronuncia è IEUE.
Ma se, ed anche questo gliel'avevo già spiegato in precedenza, יהוה fosse, invece, una forma già modificata del nome divino (ed indizi importanti per sostenere questa ipotesi ve ne sono) allora la pronuncia potrebbe essere diversa da "IEUE".

C'è il rischio, però, che nonostante questa mia spiegazione il problema possa permanere. In altre parole, io le ho chiarito (nella maniera più elementare e sintetica possibile, tanto ci sarebbe ancora da dire) il motivo per il quale non può essere sorgere alcuna una "contraddizione" dal confronto dei miei due interventi, e questo con ragioni squisitamente linguistiche.
Ma il punto è: lei lo comprenderà?
Per illustrarle il concetto che intendo trasmetterle si immagini una persona esperta in matematica (quale io ad esempio non sono, anche se tale disciplina mi ha sempre affascinato) che tenti di spiegare le equazioni di terzo grado oppure il calcolo infinitesimale ad un amico che sappia a stento svolgere le quattro elementari operazioni di calcolo (addizione, sottrazione, moltiplicazione e divisione). Lei sicuramente comprende che sarebbe praticamente impossibile farlo se la seconda persona non si impegni almeno a raggiungere la competenza minima necessaria per capire i superiori concetti matematici che desidera apprendere, non le pare?


Intendo ora farle presente un altro aspetto, di "deontologia" del forum, potremmo dire.
L'argomento "Il nome divino" è stato introdotto da lei, non dal sig. Mirante (approfitto dell'occasione per salutarlo, chiedendogli di perdonarmi del ritardo con il quale lo faccio), né tantomeno da me. Fu lei, di sua spontanea volontà a decidere il 14 febbraio 2011 a far partire il thread su tale argomento.
Visto che le cose sono andate così, non è corretto da parte sua spingermi a intervenire in dialogo con il suo prof. Montefameglio, poiché lui sarebbe in grado di rispondermi essendo un esperto.
Io sto dialogando con lei, sig. Chelaverità trionfi, non con il sig. Montefameglio.
Dialogherò con lui se e quando lo riterrò opportuno (glielo dico serenamente e senza aggressività).
Lei spontaneamente ha cominciato un dialogo introducendo un argomento e relative sue dissertazioni, non è così?
Allora, o continua a dialogare (sperando che si decida ad acquistare la necessaria competenza legata all'argomento che lei stesso scelse, non io, come tavolo di confronto) o ammette chiaramente di non essere in gredo di continuare a sostenere tale dialogo e... amici come prima.

Alla prossima (se ci sarà) occasione.

Saro Fedele

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Re: IL NOME GEOVA

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